Der Mensch Karl May

Was ich vorher geschrieben habe, war - wie ich zugebe - vielleicht etwas verworren und sprunghaft, aber keineswegs Ausflüchte, sondern nur Versuche, das Ganze mit mir Vertrauterem zu erklären.

Deine letzte Bemerkung, lieber Wolfgang, bedeutet natürlich in letzter Konsequenz, dass wir ganz schlicht und einfach darauf verzichten über May und ähnliche Personen ein Urteil abzugeben und abgeben zu können.
Dann allerdings - und darauf bestehe ich dann - muss es ab sofort nicht mehr heissen:
Karl May war ein Kotzbrocken
sondern:
Karl May war, sowie es nach den bis jetzt bekannten Dokumenten aussieht, ein Kotzbrocken
oder
Karl May war bis zum Beweis des Gegenteils ein Kotzbrocken

wenn man denn schon unbedingt mit den dürren Fakten alleine solche Urteile abgeben zu müssen glaubt.

Was mich des weiteren an der jetzt "modernen" Diskussion über Karl May stört, ist dass man einfach alles umdreht. Früher waren (wie Du andeutest) Mays biographische Schriften das Evangelium, heute gelten sie überhaupt nicht mehr, und im Zweifelfall ist das was z.B. die Witwe von Fehsenfeld in ihren Erinnerungen schreibt glaubwürdiger als Mays "Mein Leben und Streben". Dieser letzte Satz ist natürlich und selbstverständlich polemisch überhöht.

Helmut



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.09 11:13.

> Karl May war, sowie es nach den bis jetzt bekannten Dokumenten aussieht, ein Kotzbrocken
> oder
> Karl May war bis zum Beweis des Gegenteils ein Kotzbrocken



eigentlich dürfte man dann sowas gar nicht mehr äußern, denn "Kotzbrocken" ist ja schon eine Wertung, weit über die Fakten hinaus...

Als zusätzliche Abschweifung in "fremde Gebiete" (mir allerdings vertraut) möchte ich noch einen Punkt erläutern.
Wenn ich schrieb, dass von Medizinern (aber beileibe nicht nur von denen, sondern leider auch von den meisten anderen) behauptet wird, dass Ereignisse mit sehr kleiner Wahrscheinlichkeit (genauer Wahrscheinlichkeit des Eintretens dieses Ereignisses) nicht, oder praktisch nicht, oder erst in ferner Zukunft eintreten werden (und dies dann mit der Wahrscheinlichkeitstheorie zu begründen), so ist dies ganz einfach falsch. Die Wahrscheinlichkeitstheorie sagt nämlich darüber nichts aus. Es ist also danach möglich, dass dieses Ereignis auch sofort und auch mehrmals eintrifft.
Die Aussage in "Autor in fabula" "die Wahrscheinlichkeit das May in seiner Kindheit erblindet war ist sehr gering" als vollständige und endgültige Widerlegung der "Erblindungslegende" zu interpretieren, ist daher falsch (da sie mit den untersuchten Fakten alleine nicht begründbar ist).
Allerdings ist die "richtigere" Schlussfolgerung "die Wahrscheinlichkeit, dass die von May und anderen behauptete frühkindliche Erblindung nebst Heilung derselben, richtig ist, ist nicht sehr groß" bei weiten nicht so schlagkräftig und "puplikumswirksam".

Helmut



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.09 11:50.

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Dann allerdings - und darauf bestehe ich dann - muss es ab sofort nicht mehr heissen:
Karl May war ein Kotzbrocken
sondern:
Karl May war, sowie es nach den bis jetzt bekannten Dokumenten aussieht, ein Kotzbrocken
oder
Karl May war bis zum Beweis des Gegenteils ein Kotzbrocken

Sehe ich anders. Dass Karl May ein Kotzbrocken war, dafür gibt es Belege. Karl May mag auch ein netter Zeitgenosse gewesen sein. Dafür finde ich spontan zwar keine Belege, aber das will nichts heißen. Einen Widerspruch sehe ich da übrigens gar nicht. Man kann doch beides und auch noch vieles andere sein. [[ Eigentlich müsste Rüdiger jetzt ganz unspontan Beifall klatschen ]]

An welcher Stelle Frau Fehsenfeld ins Bild kam, verschließt sich mir (die Wiki-Diskussionen verfolge ich nicht). Aussagen von Augenzeugen sind jedenfalls nur Beweise der B-Kategorie. Durch Dokumente überlieferte Zeugnisse der Zeit sind immer vorzuziehen. Bei Augenzeugen können Erinnerungstäuschungen, Beschönigungen, Ausschmückungen und dergleichen vorliegen. Dennoch kann man sie nicht ignorieren. Jeder Jurist wird Dir bestätigen, dass Augenzeugen gleichzeitig das schlechteste und beste Beweismittel sind. Das gilt ja auch für Karl May selbst.

Was den Begriff der "Wahrscheinlichkeit" angeht, so sehe ich nicht ein, weshalb hier allein die mathematische Auslegung Gültigkeit haben soll, denn die würde letztlich jede Aussage unmöglich machen. Die Wahrscheinlichkeiten 0 oder 1 dürfte es streng genommen für überhaupt keine Aussage geben. Eine Münze kann auf der Kante stehen bleiben, ein Würfel auf Kante oder Ecke, bei der Lottoziehung könnten zwei Kugeln gleichzeitig durchrutschen, und natürlich könnte Karl May als einziger Mensch dieses Planeten eine Augenkrankheit gehabt haben, die weder vorher noch nachher woanders wieder beschrieben wurde. Ich könnte auch augenblicklich durch die Sitzfläche meines Stuhls hindurchdiffundieren (die Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses ist jedenfalls nicht 0).

Das dann mal dazu.

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Einen Widerspruch sehe ich da übrigens gar nicht. Man kann doch beides und auch noch vieles andere sein.

(klatscht spontan virtuell Beifall)

Ebendas (u.a.) hatte ich in der als "Unsinn" bezeichneten Beitragsfolge versucht herüberzubringen ...

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natürlich könnte Karl May als einziger Mensch dieses Planeten eine Augenkrankheit gehabt haben, die weder vorher noch nachher woanders wieder beschrieben wurde.

So wie ich ihn kenne, klingt das recht plausibel ...

Aha, lieber Wolfgang, das ist dann schon interessant.
Im Bereich der Wahrscheinlichkeiten dürfen wir dann also doch den Bereich der Fakten und der exakten und gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse verlassen, da dürfen wir dann so Dinge wie "Lebenserfahrung" und intuitive Erkenntnisse hinzufügen.
Wer, frage ich mich dann, entscheidet darüber, wo das zugelassen ist und wo nicht. Oder hängt das etwa vom "Ergebnis" ab?

Nebenbei, dass es Ereignisse mit der Eintreffwahrscheinlichkeit 0 und solche mit der Eintreffwahrscheinlichkeit 1 nicht gibt, ist natürlich schlichter Unfug.

Helmut

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Sehe ich anders. Dass Karl May ein Kotzbrocken war, dafür gibt es Belege.

Auch das stimmt natürlich so nicht. Aus den "Fakten" und den "gesicherten Erkenntnissen" geht eben z.B. nur hervor, dass es Briefe gibt, in denen sich May wie ein Kotzbrocken benimmt. Alles andere geht eben über den von Dir als einzig richtigen bezeichneten Zugang zu Karl May hinaus.

Helmut

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Im Bereich der Wahrscheinlichkeiten dürfen wir dann also doch den Bereich der Fakten und der exakten und gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse verlassen, da dürfen wir dann so Dinge wie "Lebenserfahrung" und intuitive Erkenntnisse hinzufügen.

Wer hat das gesagt/geschrieben? Ich war's nicht. Dreh mir nicht die Worte im Munde herum!

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Nebenbei, dass es Ereignisse mit der Eintreffwahrscheinlichkeit 0 und solche mit der Eintreffwahrscheinlichkeit 1 nicht gibt, ist natürlich schlichter Unfug.

Ach?

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Was den Begriff der "Wahrscheinlichkeit" angeht, so sehe ich nicht ein, weshalb hier allein die mathematische Auslegung Gültigkeit haben soll

was ist das anderes als

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den Bereich der Fakten und der exakten und gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse verlassen, und Dinge wie "Lebenserfahrung" und intuitive Erkenntnisse hinzufügen.

Helmut

Deinerseits ist das eine Fehlinterpretation. Ich habe ja nicht geschrieben, dass ich die Mathematik durch Intuition ersetzen will. Du scheinst nicht zu sehen oder nicht zu akzeptieren, dass es außerhalb der Mathematik auch noch andere Wissenschaften gibt. BTW: Schon mal was von "fuzzy logic" gehört?

hallo Helmut, ich hatte diese (Fehl-)Interpretation auch...

Die Sache ist ja eigentlich die, dass man den Charakter eines Menschen nie aus noch so vielen Fakten heraus genau erkennen kann. Sicher gibt es Briefe und Berichte, die auf diesen oder jenen Charakterzug hindeuten, aber WIE wir es deuten, ist nicht mehr und nicht weniger als subjektiv. Ein und dieselbe hinreichend belegte Eigenart sieht der eine als bewundernswert und der andere für verabscheuungswürdig an.

Eins aber hat mir die Diskussion gezeigt: Es gibt noch genug Leute, die sich um DEN MENSCHEN KARL MAY Gedanken machen... Also: Schreiben wir Sekundärliteratur!

Der temporäre 'Kotzbrocken' sei durchaus zugestanden;

Wenn wir z.B. einen der späteren Briefe an Marie Hannes betrachten, oder die Bemerkung beim Tod Adalbert Fischers, oder den Schluß von "Er Raml el Helahk", oder auch gewisse verlogene Rechtfertigereien in Autobiographie oder sonstigen Schriften, können wir mit Fug und Recht [meinetwegen] äußern: Karl May war ein Kotzbrocken.

Wenn wir hingegen gewisse Fotos betrachten, überlieferte Geschichten hören, gewisse Briefe lesen, oder Stellen in Büchern, dann können wir getrost mit Fehsenfeld ausrufen (ich finde das Zitat gerade nicht; sinngemäß: ) 'Das kann kein schlechter Mensch sein !'

Ich kann auch z.B. sagen, 'In Remscheid regnet es', wobei damit aber auch nicht mehr gesagt ist als daß es dort ab und zu mal regnet und gerade jetzt vielleicht eben auch, aber keineswegs durchgehend, das wäre auch schöpfungstechnisch sozusagen eigenartig programmiert.

Also, meines bescheidenen und nicht wissenschaftlich belegten Erachtens war er sowohl ein Kotzbrocken als auch sozusagen eine reine Seele, sowohl ein eiskalter Hund als auch ein unschuldig kindlich Gemüt. Daß viele das nicht verstehen werden, daß das alles durchaus zusammengeht, ist sozusagen deren Problem. Polarität, eigentlich ganz einfach. Kann man sich z.B. auch in der vermeintlichen Gruselgeschichte "Dr. Jekyll und Mr. Hyde" des vermeintlichen Abenteuerschriftstellers Robert L. Stevenson angucken.

(Mutter Theresa soll ähnliches geäußert haben in Sachen Gegensätze usw., das erfuhr man erst nach ihrem Ableben. Ab da (nachdem man erfuhr, was sie manchmal so dachte) fand ich sie interessant ...)

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und natürlich könnte Karl May als einziger Mensch dieses Planeten eine Augenkrankheit gehabt haben, die weder vorher noch nachher woanders wieder beschrieben wurde

Das hinwiederum ist und wäre so unwahrscheinlich wieder nicht, da ja die Dokumentation von Krankheiten (auch Augen-) z.B. im 19. Jahrhundert noch nicht so weit fortgeschritten war, dass - so schätze ich - wohl bei sehr viel weniger als etwa einem Drittel solcher Erkrankungen, heute noch Aufzeichnungen irgendwelcher Art auffindbar sind.

Aber, wenn Du (und andere) sich jetzt fragen, was diese ganzen Spitzfindigkeiten jetzt hier sollen, so will ich einfach damit zeigen, dass Du Dich selbst nicht in allen Fällen an die von Dir so formulierten "harschen" und strengen Voraussetzungen hältst, weil es eben manchmal einfach "nicht geht", sofern man die Absicht zu sinnvollen und auch noch verständlichen Aussagen zu kommen.

Helmut

PS: Ich weiss zwar nicht was die sog. fuzzy-logic (zu meiner Zeit hieß das noch Modallogik) zu tun hat, aber ja, ich habe schon davon gehört. Und wenn Du schon so fragst, ich selbst bin "Anhänger" einer Logik, die auch dem "tertium non datur" (ein drittes (außer wahr und falsch) gibt es nicht) ablehnend gegenübersteht.



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.09 13:36.

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Das hinwiederum ist und wäre so unwahrscheinlich wieder nicht, da ja die Dokumentation von Krankheiten (auch Augen-) z.B. im 19. Jahrhundert noch nicht so weit fortgeschritten war, dass - so schätze ich - wohl bei sehr viel weniger als etwa einem Drittel solcher Erkrankungen, heute noch Aufzeichnungen irgendwelcher Art auffindbar sind.

Das wäre ja alles noch nachvollziehbar. Aber dieses Krankheitsbild ist auch im gesamten 20. Jahrhundert und dem 21. bis heute nicht aufgetaucht und zig Milliarden Weltbevölkerung.

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Aber, wenn Du (und andere) sich jetzt fragen, was diese ganzen Spitzfindigkeiten jetzt hier sollen, so will ich einfach damit zeigen, dass Du Dich selbst nicht in allen Fällen an die von Dir so formulierten "harschen" und strengen Voraussetzungen hältst, weil es eben manchmal einfach "nicht geht", sofern man die Absicht zu sinnvollen und auch noch verständlichen Aussagen zu kommen.

Dass Du diesen Anschein erwecken möchtest, begreife ich wohl. Wenn die Untermauerung eigener Argumente nichts mehr bringt, mache den Opponenten unglaubwürdig. Freilich: Gezeigt hast Du gar nichts.

Nochmals: Ereignisse mit Eintreffenswahrscheinlichkeiten 0 oder 1 gibt es in der Mathematik nur dann und vor allem deshalb, weil sie auch gleich die Randbedingungen festlegt, was realiter aber nicht möglich ist (da müsste man Gott sein). Es wird uns nie gelingen, das Unerwartete in eine Gleichung einzubringen.

Nehmen wir an, ein Mathematiker macht wie der Schiedsrichter beim Fußball ein Münzwurf-Experiment, dann sehen aus seinem Blickwinkel die möglichen Ereignisse so aus:
- Kopf
- Zahl
- Kante
Die Summe aller drei Wahrscheinlichkeiten sei eins. Das stimmt aber in der Realtität nicht. Denn es wurde im Stillen die Bedingung gesetzt, dass die Münze überhaupt fällt und sich auf dem Weg nach unten nicht verändert. Nehmen wir an, sie berührt den Boden nicht, weil eine Elster sie sich im Flug gekrallt hat. Diese Wahrscheinlichkeit ist doch nicht Null. Oder die Münze wird im Flug vom Blitz getroffen und zerschmilzt zu einem unkenntlichen Klumpen. Dann kann - auch wenn sie wieder auf den Boden auftrifft - keines der drei obigen Ereignisse eintreten. Auch hierfür ist die Wahrscheinlichkeit nicht Null.

Die Summe der Wahrscheinlichkeiten aller möglichen Ereignisse mag eins sein. Nur blöd, dass wir die möglichen Ereignisse leider nie alle kennen werden.

ABER: Daraus ziehe ich doch nicht den Schluss (und das hältst Du mir vor), dass Schiedsrichter fortan keine Münzen mehr werfen sollen.

Bei letzerem verwechselst Du die Mathematik mit der Physik.
Es ist nun einmal so (mindestens seit u.a. Goedel) die Mathematik nicht mehr den Anspruch hat, die Wirklichkeit zu beschreiben, sondern nur sich "innerhalb von wiederspruchsfreien Axiomensystemen zu bewegen".
Ob es und welche Anwendungen (oder etwa gar reale Vorgänge wie die von Dir geschilderten) für dieses Spiel gibt, überlässt sie dann den anderen (Natur-)wissenschaften, wie z.B. der Physik oder der Chemie, aber auch der Arithmetik.

Übrigens liegt mir kaum etwas ferner, als z.B. Dich unglaubwürdig zu machen. Ich wollte nur auf einige Widersprüche hinweisen, die sich, wie ich finde, zwangsläufig bei einer solchen Argumentation einstellen.
Ich denke (in meiner Schlichtheit) einfach nur, dass man eben einfach hier (wie auch in manch anderen Dingen) etwas weniger "harsch" und scharf formulieren sollte.
Nach Deinem letzten Satz könnte ich natürlich den Vorwurf einfach umdrehen, denn auch Du unterstellst mir da etwas, was ich nie gefordert habe, aber solche Retourkutschen sind mir zu billig.


Helmut

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Bei letzerem verwechselst Du die Mathematik mit der Physik.

Nein.

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Es ist nun einmal so (mindestens seit u.a. Goedel) die Mathematik nicht mehr den Anspruch hat, die Wirklichkeit zu beschreiben, sondern nur sich "innerhalb von wiederspruchsfreien Axiomensystemen zu bewegen".

Das ist ja sehr bequem. Ich schaffe mir meinen eigenen, völlig irrealen, durch unbeweisbare Grundsätze beschränkten Raum und versuche drin zu bleiben. Aber: Was wirfst Du denn jetzt den Medizinern (insbesondere einem) vor? Dass sie keine Mathematiker sind, sich nicht auf deren bequeme Position außerhalb der Realität zurückziehen? Wenn sich die Mathematik selbst 'nur' als Hilfswissenschaft sieht, dann könntest Du das doch auch?

Der Kreis dreht sich und dreht sich ...
Ach lese doch einfach selber nach, was ich gestern (oder war es schon vorgestern) über die häufig vorkommenden Fehler (insbesondere aber nicht nur) der Mediziner bei der Anwendung (wohlgemerkt Anwendung, nicht die (reine) Theorie) der Wahrscheinlichkeitsrechnung begehen. Und der eigentliche Vorwurf ist, dass sie (die Mediziner) nicht genügend über das von ihnen häufig verwendete Werkzeug (die Wahrscheinlichkeitsrechnung) wissen.

Helmut

War er ein Kotzbrocken oder war er keiner?
Mal fern von Mathematik, Physik und allen anderen Wissenschaften meine Sichtweise:
Gerade in dieser Frage zeigt sich ganz deutlich:
Er war ein Mensch.
Wie jeder andere auch. Als solcher benahm er sich wechselhaft. Mal so, mal so. Ganz deutlich wird das am Beispiel Marie Hannes. Oder Emma May/Pollmer.

Dann spielt auch noch der Punkt eine Rolle, dass er für die/den einen Sympathie, für die/den andern das Gegenteil empfand. Dem entsprach auch sein differentes Handeln gegenüber verschiedenen Personen. - So wie das auch bei wahrscheinlich JEDEM andern Menschen der Fall ist.

Für problematisch hielte ich es allerdings tatsächlich, die frühere Sichtweise des fehlerfreien May nun durchs Gegenteil ("Kotzbrocken") zu ersetzten. Das eine wäre so falsch wie das andere.

Viele Grüße
Rene