Was Karl May über den Islam gedacht haben soll

tom schrieb:
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> Ein Vorredner hat Nordirland erwaehnt,ich habe
> selbst in Belfast gelebt,der Konflikt hat nun gar
> nichts mit Religion zu tun.
>

Vielleicht solltest Du doch genauer lesen, was ich geschrieben habe. Da steht nämlich "angeblich(!) aus religiösen Gründen".
Was ich damit meinte und immer noch meine ist, dass sich gerade die "missionierenden" Religionen (und das sind eben im wesentlichen das Christentum und der Islam) hervorragend dazu eignen, Kriege u.ä. mit religiösen Gründen zu verbrämen, um von den eigentlichen Gründen und Ursachen abzulenken. Das geht schon seit (mindestens) den Kreuzzügen so, und endet (leider wohl nicht) mit dem Irakkrieg.
Genauso ist es meines Erachtens mit den Untaten der Islamisten, die auch nur religiöse Gründe dafür vorschieben.

Helmut

Oso Blanco schrieb:
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>
>
> Ich werde sowieso nie verstehen können, wie ein
> intelligenter Mensch an sowas wie einen Gott
> glauben kann, inzwischen sollten wir es wirklich
> besser wissen. Und selbst wenn es so etwas wie
> einen Gott gäbe, wäre es wohl nichts weiter als
> eine außerirdische Lebensform. Warum sollte man
> diese verehren und zu ihr beten? Gäbe es
> irgendeinen ernsthaften Anhaltspunkt für die
> Existenz eines Gottes, würde ich mich eher für den
> Kampf rüsten ... könnte ja sein, daß er ein fieser
> Außerirdischer ist, der uns alle vernichten will.
> Zumindest wäre das wahrscheinlicher als alles was
> die Bibel lehrt.
>
> Naja, ich schweife ab ... auf jeden Fall geht mir
> diese Christentümelei bei Karl May ziemlich auf
> die Nerven.

Für mich ist der Grundsatz (und die Maxime) "liebe deinen Nächsten wie dich selbst" eine der vernünftigsten und besten Verhaltensregeln, die das Miteinanderleben ermöglichen.
Da dieser Grundsatz meiner Meinung nach der wichtigste Satz des Christentums ist, bezeichne ich mich als Christ (vielleicht auch nur deshalb).
Punktum.

Helmut



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.10.06 23:09.

Helmut schrieb:
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> Für mich ist der Grundsatz (und die Maxime) "liebe
> deinen Nächsten wie dich selbst" eine der
> vernünftigsten und besten Verhaltensregeln, die
> das Miteinanderleben ermöglichen.

Da stimme ich dir zu. Wenn sich nur alle Menschen - oder wenigstens alle Christen - daran halten würden!

> Da dieser Grundsatz meiner Meinung nach der
> wichtigste Satz des Christentums ist, bezeichne
> ich mich als Christ (vielleicht auch nur
> deshalb).

Naja, also sich aufgrund einer einzigen Aussage als Anhänger einer bestimmten Religion zu bezeichnen, scheint mir etwas übertrieben. Irgendeinen positiven Satz findet man überall, wenn man lange genug sucht. Es gibt sicher auch im Kuran genug weise Sprüche, mit denen man sich identifizieren könnte. Und andersrum gibt es in der Bibel genug Dinge, die dem von dir angeführten Beispiel zu 100 % widersprechen. Bin da wirklich kein Experte, aber ich habe genug Bibelszitate gehört, die vor Gewalt und Rachsucht nur so strotzen.

Time is the fire in which we burn ...

Hallo Oso,

Quote

Naja, also sich aufgrund einer einzigen Aussage als Anhänger einer bestimmten Religion zu bezeichnen, scheint mir etwas übertrieben.

Dies ist ja auch nicht irgendein Satz aus der Bibel, sondern (wie ich schrieb) der "Hauptsatz" des Christentums (wie übrigens schon Luther schrieb).
Da die Bibel ja u.a. auch ein Geschichtsbuch ist, werden natürlich sehr viele Dinge erzählt, die dem widersprechen.
Eines der Probleme mit den "Fundamentalisten" ist ja gerade, dass sie alles wörtlich nehmen, ohne den Sinn und Zweck des Geschriebenen (auch kritisch) zu hinterfragen.

Helmut

Quote

Ich werde sowieso nie verstehen können, wie ein intelligenter Mensch an sowas wie einen Gott glauben kann, inzwischen sollten wir es wirklich besser wissen.

So ein Quark. Man liest doch immer wieder, dass Wissenschaftler, Physiker oder was weiß ich für welche, an ihre Grenzen kommen, mit ihrer Erkenntnis am Ende sind, erkennen, dass es da irgendwie noch etwas anderes geben muß …

Aus der Kirche bin ich längst ausgetreten, hemdsärmelig ausgedrückt: die Show brauche ich nicht, aber davon bin auch ich felsenfest überzeugt, dass wir nicht allein sind, dass wir geführt werden, dass es einen Allmächtigen oder etwas Allmächtiges gibt. Wer oder was das ist, weiß ich nicht, und um Theorien in dem Zusammenhang kümmere ich mich nicht. Ich muß in dem Zusammenhang immer an die Blitz-Geschichte vom Luther denken, und zack, Erleuchtung der besonderen Art, Ismen hin oder her.

Mit dem Christentum und dem für meine Ohren immer etwas süßlich-schwülstigen Feinde-Lieben etc. habe ich es hingegen nicht so (allenfalls im tieferen Erkenntnis-Sinn, aber das zu erklären, wird mir hier zu kompliziert, ich begnüge mich mal fürs erste mit Strawinskys „Wer mich eines Widerstandes beraubt, beraubt mich einer Kraft“), und halte es gelegentlich eher mit Brecht: „Der Mensch ist gar nicht gut, drum hau ihm auf den Hut.“ Gelegentlich kann man Menschen schon mal umarmen, alles zu seiner Zeit, aber, geohrfeigt oder in den Hintern getreten gehören sie ebenfalls des öfteren, zumindest im übertragenen Sinn. Das sieht Gott, m.E., auch so.

Jedenfalls schließen dessen Existenz weder Albert Einstein noch Stephen Hawking, z.B., aus. Die erscheinen mir, mit Verlaub, etwas wesentlicher oder interessanter als Oso Blanco. - Aber ich brauche auch weder Einstein noch Hawking, selbst wenn die es anders sähen, ich für mich weiß, was ich glaube.




Weltweisheit.

Es klingt ein Lied vom Himmel nieder
So wunderlieb, so klar, so rein,
Und deine Seele singts ihm wieder;
Sie will dem Himmel dankbar sein.
Die Andern lauschen rings im Kreise;
Dann siehst du, daß sie lächelnd weitergehn.
Sie sind zu klug, sie sind zu weise,
Um das, was dich beseligt, zu verstehn.

Es kommt ein Strahl vom Himmel nieder;
Er leuchtet in dein Herz hinein,
Und dieses strahlt ihn Andern wieder;
Es will dem Himmel dankbar sein.
Doch diese Andern stehn im Kreise
Und lächeln über dich, das große Kind.
Sie sind zu klug, sie sind zu weise
Und drum für das, was dich beseligt, blind.

Und käm der Himmel selbst hernieder,
Um dankbar dann auch dir zu sein,
Und füllte alle deine Lieder
Mit seinem ganzen Sonnenschein,
Die Andern ständen rings im Kreise
Und fiel das Lächeln ihnen wohl nun schwer,
Sie blieben doch so klug, so weise
Für das, was dich beseligt, wie vorher.

Karl May, Himmelsgedanken



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.10.06 10:28.

Rüdiger schrieb:
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> So ein Quark. Man liest doch immer wieder, dass
> Wissenschaftler, Physiker oder was weiß ich für
> welche, an ihre Grenzen kommen, mit ihrer
> Erkenntnis am Ende sind, erkennen, dass es da
> irgendwie noch etwas anderes geben muß …

Aber wer sagt uns denn, daß dieses "Etwas" ein Gott sein muß? Wer sagt uns, daß dieses "Etwas" gut ist? Wenn dieses "Etwas" existieren sollte, dann wäre es höchstwahrscheinlich nichts weiter als eine hochentwickelte Lebensform, über deren Motive wir nicht mal im Ansatz spekulieren könnten.

Vielleicht erscheint uns irgendwann mal ein schleimiges, grünes Alienmonster am Himmel und zerstört die Erde mit den Worten: "Das Experiment ist zu Ende."

Und mal ehrlich, Gott hin oder Gott her ... die Bibel ist noch nun wirklich nichts weiter als ein großes Märchenbuch.

Time is the fire in which we burn ...

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Vielleicht erscheint uns irgendwann mal ein schleimiges, grünes Alienmonster am Himmel und zerstört die Erde mit den Worten: "Das Experiment ist zu Ende."

Nö. Da kannst Du ganz beruhigt sein.

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die Bibel ist noch nun wirklich nichts weiter als ein großes Märchenbuch.

Auch Nö. Da steht schon alles drin. Kannstemal nachschlagen.

Rüdiger schrieb:
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> Auch Nö. Da steht schon alles drin. Kannstemal
> nachschlagen.

Dann stammen wir also wirklich alle von Adam und Eva ab?

Ich möchte diese Diskussion wirklich nicht weiter vertiefen, das hat bei gläubigen Menschen eh keinen Sinn. Aber zum Thema Bibel sollte man sich immer mal wieder vergegenwärtigen, wann und von wem diese geschreiben wurde. Und wie oft sie in der Zwischenzeit abgeschrieben und übersetzt wurde. Wahrscheinlich wurde sie dabei auch immer so umgeschrieben, wie es der Kirche gerade gepaßt hat.

Ob die heutige Bibel überhaupt noch was mit der ursprünglichen Version zu tun hat? Das kann man ja nicht mal bei Karl May zweifelsfrei bestimmen, und dessen Bücher sind erst 100 Jahre alt und mußten nie übersetzt werden!

So, nun sind wir wieder bei Karl May, der Thread ist somit wieder On-Topic ... :-)

Time is the fire in which we burn ...

Was ich eigentlich sagen wollte: Auf mich als Außenstehenden wirken Christentum und Islam gleichermaßen ... nun, sagen wir mal "seltsam". Und daß ständig einer behauptet er wäre besser als der andere, kommt mir vor wie der berühmte Streit um die Förmchen. Eigentlich wäre es zum totlachen, wenn dabei nur nicht soviel Blut fließen würde ...

Time is the fire in which we burn ...

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Dann stammen wir also wirklich alle von Adam und Eva ab?

Das sind Gleichnisse, Bilder.

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Ob die heutige Bibel überhaupt noch was mit der ursprünglichen Version zu tun hat? Das kann man ja nicht mal bei Karl May zweifelsfrei bestimmen

Was weiß ich. Die Bibel dürfte mit Karl May gemeinsam haben, daß man da so viel herumpfuschen kann wie man lustig ist, den Kern kriegt man (fast) nicht kaputt.

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wie der berühmte Streit um die Förmchen.

Das ist doch auf allen Gebieten so und wird sich wohl auch nie ändern. Guck' mal z.B.in das eine Forum ...

Vorweg ich gehoere keiner Religionsgemeinschaft an,aber Ruedigers Argumente scheinen mir schon erheblich schluessiger als Oso Blancos.
Am Ende weiss niemand ob es Gott gibt oder nicht,mich erstaunt die unerschuetterliche Gewissheit so manches Atheisten schon.

Der juedische Jesus des Neuen Testaments ist mir jedenfalls lieber als der die Vielweiberei preisende und kriegfuehrende Araber Mohammed.

Was die Biografie angeht,haette ich nur ganz gerne eine kuerzere Version ohne die langatmigen religioes-philosophischen Interpretationen,ein Wohlgschaft light sozusagen.

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Was die Biografie angeht,haette ich nur ganz gerne eine kuerzere Version ohne die langatmigen religioes-philosophischen Interpretationen,ein Wohlgschaft light sozusagen

Da empfiehlt sich Heermann, Winnetous Blutsbruder, Karl-May-Verlag.

Danke fuer den Hinweis

tom schrieb:
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> Vorweg ich gehoere keiner Religionsgemeinschaft
> an,aber Ruedigers Argumente scheinen mir schon
> erheblich schluessiger als Oso Blancos.
> Am Ende weiss niemand ob es Gott gibt oder
> nicht,mich erstaunt die unerschuetterliche
> Gewissheit so manches Atheisten schon.

Ach ... und woher stammt die unerschütterliche Gewißheit der Gläubigen? Es gibt nicht einen einzigen Beweis - ja nicht mal ein Indiz - für die Existenz eines überirdischen Wesens, also wessen Gewißheit ist hier erstaunlicher?

Es weiß ja auch niemand genau, ob Weihnachtsmann, Osterhase oder Zahnfee wirklich existieren oder nicht. Trotzdem würden wohl die meisten Erwachsenen deren Existenz mit unerschütterlicher Gewißheit bestreiten.

> Der juedische Jesus des Neuen Testaments ist mir
> jedenfalls lieber als der die Vielweiberei
> preisende und kriegfuehrende Araber Mohammed.

Naja, Vielweiberei kann ja auch ihre Vorteile haben. Andererseits, wenn die alle so anstrengend sind wie meine Frau ... naja ... ihr wißt, worauf ich hinaus will ...

Time is the fire in which we burn ...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.10.06 16:37.

tom schrieb:
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> Was die Biografie angeht,haette ich nur ganz gerne
> eine kuerzere Version ohne die langatmigen
> religioes-philosophischen Interpretationen,ein
> Wohlgschaft light sozusagen.

Hallo Tom!

Es gibt ja nicht nur die Biographie von Wohlgschaft. Der ist nun mal Theologe und gewichtet das religiöse Thema hier und da sicherlich etwas anders als ein eher "weltlich" denkender Autor. Trotzdem finde ich seine Interpretation interessant und lesenswert. Eine Alternative aus neuerer Zeit ist sicherlich Christian Heermanns May-Biographie "Winnetous Blutsbruder". Mein größter Wunsch wäre allerdings, daß Wollschläger sein Werk über Karl May anhand neuer Forschungsergebnisse überarbeiten und neu herausbringen würde.

Da war noch etwas nicht beantwortet:

tom schrieb:
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> Natuerlich ist die westliche Zivilisation der
> islamischen ueberlegen ,oder nenne mal ein
> islamisches Land mit Demokratrie oder
> Gleichberechtigung oder auch nur
> Religionsfreiheit.Tut mir leid aber ihr Deutschen
> habt machmal diese schwer zuverstehende
> Vorstellung von der Gleichwertigkeit aller
> Kulturen.

Es ist die Frage, woran man den Wert einer Kultur mißt. Sicherlich sind auch für mich Demokratie, Gleichberechtigung, Meinungs- und Religionsfreiheit die wichtigsten Güter. Wenn eine andere Kultur darin ein Defizit hat, bin ich aber nicht bereit, sie unbedingt als weniger wert anzusehen, ich wünsche mir daß dort - durchaus im Rahmen dieser Kultur - solche Werte entwickelt und ausgebaut werden. Auch die westliche Kultur hatte sich bekanntlich nicht ex ovo Toleranz, Gleichberechtigung etc. auf die Fahnen geschrieben, es war ein langer und teilweise verdammt schmerzhafter Prozeß, bis man da hin gekommen ist. Und Rückschläge wie Faschismus und Stalinismus sind teilweise heute noch virulent. Von "christlich"-fundamentalistischen Bestrebungen speziell in den USA mal ganz abgesehen. Daß speziell in Deutschland eine gewisse Vorsicht bei der Beurteilung anderer Kulturen besteht, resultiert sicher auch aus der neueren Geschichte.

Grüße

Rolf

Wir muessen hier keine "Gottesdiskussion" anfangen.
Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht,dass gottesfuerchtige Menschen oft einen nennen wir es mal moralischen Kompass haben,der Nihilisten meistens fehlt (mal abgesehen von der Angst for dem Strafgesetzbuch).
Ich habe ein Jahr in Afrika gearbeitet und ich muss sagen,die Selbstlosigkeit die ich bei den dort taetigen christlichen Missionaren erlebte,wuerde ich nie von Atheisten erwarten.

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Mein größter Wunsch wäre allerdings, daß Wollschläger sein Werk über Karl May anhand neuer Forschungsergebnisse überarbeiten und neu herausbringen würde.

Das Buch ist ja vor einiger Zeit im Wallstein-Verlag neu herausgekommen (dort gibt es übrigens mittlerweile eine ganze Reihe Wollschläger-Bücher, diesen Monat sind gerade zwei neue dazugekommen). Was hätte denn da überarbeitet oder hinzugefügt werden müssen ? (Von Dingen wie korrigierten Hausnummern, neuentdeckten Grabsteinen von Verwandten oder irgendwelchen ganz nebensächlichen seinerzeitigen Tagesereignissen, die mir persönlich piepschnurzegal sind, einmal abgesehen ?) Ich wüßte nichts, mir fiele nichts ein.

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Es weiß ja auch niemand genau, ob Weihnachtsmann, Osterhase oder Zahnfee wirklich existieren oder nicht.

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Naja, Vielweiberei kann ja auch ihre Vorteile haben. Andererseits, wenn die alle so anstrengend sind wie meine Frau ...

Von der Zahnfee höre ich heute auch zum ersten mal (manchmal geht das Leben doch wirklich an einem vorüber ...) Nein, die gibt es auch nicht, glaube ich.

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Wäre interessant zu wissen, in welcher Hinsicht anstrengend. Obwohl, das Argument greift so oder so ...

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Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht,dass gottesfuerchtige Menschen oft einen nennen wir es mal moralischen Kompass haben,der Nihilisten meistens fehlt (mal abgesehen von der Angst for dem Strafgesetzbuch).

Ob ich nun Angst vor dem Fegefeuer ("gottesfuerchtig") oder vor dem Strafgesetzbuch habe, ist für den Wert der guten Tat letztlich egal, oder?

Idealisten gibt es immer. Und um andere Leute nicht umzubringen, brauch ich keine göttlichen Gebote. Manche zwischenmenschlichen Verhaltensweisen gelten putzigerweise auch für Atheisten. Auch wenn im SPIEGEL neulich in einem Interview mal etwas anderes behauptet wurde.

Es tut mir leid, aber jede Form von Fundamentalismus (und dazu gehören manche tagesaktuellen christlichen Äußerungen genauso wie die islamistischen Parolen) ist mir absolut zuwider.
Und man kann gern auf die "guten Christen" verweisen - aber wie schon May feststellte - gute Menschen gibt es überall. Schlechte auch.

ta