Christentum oder nicht.... (aus dem Wiki-Bereich) 20. April 2009 22:40 |
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Re: neue Kategorien 20. April 2009 23:15 |
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Verzeih bitte, wenn meine Meinung dir Schmerzen bereitet.
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Dass es sich da um den christlichen Glauben (freilich: nicht konfessionell) handelt, dürfte außer Frage stehen.
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Wie würdest du die Himmelsgedanken sonst nennen?
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Wo findet man das religiöse Gedankengut, das hinter "Segen" oder "Im Alter" steht, wenn nicht in der christlichen Religion?
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Und dass die Todeskarawane nicht unter "Islam" einzuordnen wäre, würd ich mir gerne erklären lassen.
Re: neue Kategorien 21. April 2009 00:24 |
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Bei den meisten Gedichten Mays handelt es sich freilich - wie von ihm selbst bestätigt - um religiöse, speziell um christliche und als christlich verstandene Lyrik.
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Hör mein Gebet; vernimm den Schrei;
Ich bin dein Kind; verstoß mich nicht.
O halt mich fest, Herrgott, und sei
Du meine Sonne, du mein Licht!
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der aus der christlichen Kirche ausgetretene Sozialdemokrat a.D. Rudolf Lebius in Charlottenburg,
Re: neue Kategorien 21. April 2009 09:01 |
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Vorhalten wollte ich dir nichts
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nur darauf hinweisen, dass es einen Unterschied zwischen Religion und Konfession gibt.
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Dass deswegen
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die Gedichte, die der nicht aus der Kirche ausgetretene Christ (vgl. die Glaubensbekenntnisse) May unter dem Titel "Himmelsgedanken" veröffentlicht hat, keinen christlichen sein sollen, bleibt mir schleierhaft.
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Wenn du dich als Nicht-Christ mit manchen Himmelsgedanken identifizieren kannst, ist ja schön.
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May jedoch zu unterstellen, er hätte sie ebenso nicht-christlich geschrieben, wie du sie liest, halte ich fast (!) für eine Art "innere Bearbeitung".
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Von welcher Religion mag in dieser "religiösen Lyrik" die Rede sein, wenn nicht von der christlichen.
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(Auf vielfachen Wunsch eines einzelnen Herrn: Ein Punkt am Ende der Frage.)
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Im KM-Handbuch, S. 479, heißt es dazu übrigens:
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nicht von Allah, sondern vom Herrgott die Rede ist, wenn es um Gotteskindschaft geht, könnte ja vielleicht doch Absicht sein. Was hatte der May nicht alles in seinem Innern!
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Selbst wenn May damit symbolisch etwas anderes gemeint haben könnte,
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heißt doch nicht, dass man diesen Themenkomplex und also den Essay aus der "Kategorie:Islam" ausblenden sollte.
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der aus der christlichen Kirche ausgetretene Sozialdemokrat a.D. Rudolf Lebius in Charlottenburg,
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dass für Karl May das Christsein einfach dazugehörte. (In den Reiseerzählungen gibt's dafür noch mehr Belege.)
Re: neue Kategorien 21. April 2009 09:25 |
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Re: neue Kategorien 21. April 2009 09:42 |
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Re: neue Kategorien 21. April 2009 09:55 |
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Re: neue Kategorien 21. April 2009 11:12 |
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Re: Christentum oder nicht.... (aus dem Wiki-Bereich) 21. April 2009 11:53 |
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Re: neue Kategorien
geschrieben von: Markus (IP-Adresse bekannt)
Datum: 21.04.2009 10:05
Man vergisst dabei viel zu leicht, daß May in seinen späteren Romanen nicht mehr nur allein Christ ist, sondern es für ihn nur noch Religion gibt, ohne einen bestimmten Glauben in den Vordergrund zu stellen der besser ist als die anderen.
An diesem Punkt sind wir ja immer noch nicht angelangt und da wir einen Papst haben dem es nicht einfällt daran etwas zu ändern, sonderm im Gegenteil, wird sich daran auch in naher Zukunft nichts tun.
Auch finde ich es in der heutigen Zeit ziemlich Weltfremd wenn man immer noch zwischen Gott und Allah unterscheidet. Wenn es richtig ist daß das Christentum und der Islam sagen, es gibt nur einen Gott, nun, dann braucht man wohl nichts weiter zu erklären. Da könnte man im Gedicht von Uwe genausogut anstatt "Herrgott", "Allah" einsetzen (oder "Hans-Josef" (wer das jetzt Blasphemie nennt, hat nichts verstanden)).
P.S.: Und wer jetzt glaubt ich sei auch aus der Kirche ausgetreten, der irrt. Ich glaube an Gott, auch überwiegend im christlichem Sinne weil ich damit aufgewachsen bin, aber die "Institution Kirche" halte ich für überholt und so wie sie sich jetzt darstellt, gehört sie abgeschafft. Wenn ich ein Ungläubiger wäre und den Papst hören würde, täte es mich nicht gerade veranlassen der Kirche beizutreten. Darüber sollte man mal nachdenken.
Markus
Re: neue Kategorien
geschrieben von: Uwe L. (IP-Adresse bekannt)
Datum: 21.04.2009 10:57
Gerade im Spätwerk Mays wird der Islam im Vergleich zum Christentum sehr negativ dargestellt (z. B. "Bei den Aussätzigen", A&D).
Dass für May mit "Allah" und "Herrgott" durchaus derselbe gemeint ist, ist bekannt und wird nicht bezweifelt. (Ich seh's genauso.) Trotzdem hat er eben nicht "zu Allah" gebetet, sondern in Bezug auf seinen eigenen Glauben die christliche Vokabel "Herrgott" verwendet. Freilich sind es Synonyme, aber in den Himmelsgedanken wird (ich denke: mit Absicht) nicht das Wort "Allah" verwendet.
Den Satz "wir haben einen Papst" würde ich lieber durch "es gibt einen Papst" ersetzen. Auch wenn er in den Medien oft als Oberhaupt aller Christen dargestellt wird und hierzulande etliche Menschen aus der evangelischen Kirche austreten, weil sie mit dem "Heiligen Vater in Rom" nicht einverstanden sind. Der Papst ist sicher nicht der einzige, der etwas für die Annäherung der Religionen tun kann. Damit es dazu kommt, sollte man sie aber vorher nicht gedankenlos mischen.
Dass Mays Christentum nur das Gewand ist, in das er sich kleidet, halte ich für falsch. Dann wären Texte wie die Glaubensbekenntnisse also nur schicke T-Shirts, mit denen er auf Leserfang ging? Ich weiß nicht.
Es ist für mich das erste Mal, dass jemand die "Christlichkeit" der Himmelsgedanken in Frage stellt. Die "Mehrheitsmeinung" zu diesen Gedichten hab ich aus dem Handbuch zitieren wollen, nicht um mich hinter diesem Grundlagenwerk zu verstecken, sondern eher um nach ähnlichen Belegen für Rüdigers Meinung zu fragen. Da hätte ich deutlicher sein müssen, ich weiß.
Noch mal zur Begriffsklärung (mir ist das wichtig): Religion (lat. "religio" svw. "Rückbindung") ist nicht Konfession (lat. "confessio" svw. "Bekenntnis"). Es ist nicht dasselbe.
Es wäre gut, wenn jemand diese Diskussion ans Lagerfeuer oder sonst wohin verschieben würde und wir uns hier wieder dem Wiki und der Frage zuwenden könnten.
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.04.09 11:00.
Re: neue Kategorien
geschrieben von: Rehkitz (IP-Adresse bekannt)
Datum: 21.04.2009 11:09
>>Zitat:
May jedoch zu unterstellen, er hätte sie ebenso nicht-christlich geschrieben, wie du sie liest, halte ich fast (!) für eine Art "innere Bearbeitung".
>Also, 'unterstellen' ist ja immer etwas negativ besetzt. Da dürfte nun Deine persönliche Wertung bzw. ein gewisses (auch sonst durchspürbares) In-seinem-christlichen-Selbstverständnis-sich-auf-den-Schlips-getreten-fühlen mit hineinspielen; aber ok.
Noch einmal: ich halte Mays Religiosität für konfessionsunabhängig.
Aber auch von der (christlichen) Religion unabhängig?
>>Zitat:
nicht von Allah, sondern vom Herrgott die Rede ist, wenn es um Gotteskindschaft geht, könnte ja vielleicht doch Absicht sein. Was hatte der May nicht alles in seinem Innern!
>Hier wird ein persönlicher Gott angesprochen. (Ob der nun als eine Art gedankliche Manifestation von etwas anderem zu betrachten ist, nennen wir es kosmisches Bewußtsein oder wie auch immer, wäre ein Thema für sich. Einigen wir uns der Einfachheit halber ruhig darauf daß ein persönlicher Gott angesprochen wird.) Den nennt er (wiederum) der Einfachheit halber Herrgott. An etlichen Stellen in seinen Büchern nennt er ihn Allah. Andere sprechen von Alpha und Omega oder sonst etwas. Das sind ja alles nur Umschreibungen.
und
>Da könnte man im Gedicht von Uwe genausogut anstatt "Herrgott", "Allah" einsetzen...
Es steht aber nicht Allah oder sonstwas. Mal noch ein Gedanke, so wie ich das immer verstanden habe: May war doch gar nicht die Persönlichkeit, die eine neue, eigene Religion oder zumindest derartige Gedanken offen nach außen trägt. Entschuldigt, aber als Philosoph sehe ich ihn nicht. Sondern (einfach) als tolerante, menschenfreundlich, gütige, friedensliebende Person. - Ich denke nicht, dass er seine Ansichten als neu und anders empfunden hat. Vielmehr wird er gewünscht haben, dass alle seine (weite, tolerante) Auffassung von der (christlichen) Religion teilen.
>>Zitat:
nur darauf hinweisen, dass es einen Unterschied zwischen Religion und Konfession gibt.
>Mir geht's hier nicht um Begriffsbestimmungen.
Aber doch dem Fragesteller Uwe, der nur unser Wiki verbessern will, was Du doch auch willst.
PS: Ich bin und war immer Atheist.
2-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.04.09 12:19.
Re: neue Kategorien
geschrieben von: Uwe L. (IP-Adresse bekannt)
Datum: 21.04.2009 11:16
Danke!
Re: neue Kategorien
geschrieben von: Rüdiger (IP-Adresse bekannt)
Datum: 21.04.2009 11:22
Zitat:
Gerade im Spätwerk Mays wird der Islam im Vergleich zum Christentum sehr negativ dargestellt (z. B. "Bei den Aussätzigen", A&D).
Ich hatte nie den Eindruck, daß es bei "Bei den Aussätzigen" um den Islam geht. Ich glaube es auch nicht. Will sagen: da bin ich mir ziemlich, um nicht zu sagen neunundneunzigprozentig, sicher.
Zitat:
Dann wären Texte wie die Glaubensbekenntnisse also nur schicke T-Shirts, mit denen er auf Leserfang ging? Ich weiß nicht.
So einfach wird es auch nicht sein. Über sein "Glaubensbekenntnis" (den gleichnamigen Text) habe ich mich bereits per Textrezension ausgelassen. T-Shirts, nö. Sozusagen Zugeständnisse um besserer Akzeptanz willen. Verständlich und in Ordnung. Ab und zu muß man halt Brücken bauen.
Zitat:
Es ist für mich das erste Mal, dass jemand die "Christlichkeit" der Himmelsgedanken in Frage stellt.
Ich stelle sie, um etwas genauer zu sein, nicht in Frage. Der Aspekt der "Christlichkeit" spielt für mich bei den Gedichten halt keine Rolle. Und ich habe mich intensiv mit ihnen beschäftigt und tue das auch weiterhin.
Zitat:
Noch mal zur Begriffsklärung (mir ist das wichtig): Religion (lat. "religio" svw. "Rückbindung") ist nicht Konfession (lat. "confessio" svw. "Bekenntnis"). Es ist nicht dasselbe.
Ist doch klar.
Re: neue Kategorien
geschrieben von: Rüdiger (IP-Adresse bekannt)
Datum: 21.04.2009 11:32
Zitat:
Aber auch von der (christlichen) Religion unabhängig?
Ja, klar, letzten Endes; habe ich doch gesagt (ich verstehe die Frage kaum).
Zitat:
May war doch gar nicht die Persönlichkeit, die eine neue, eigene Religion oder zumindest Gedanken offen nach außen trägt.
Als solcher wurde und wird er nicht wahrgenommen. - Neue Religion, um Himmels Willen ...
Aber in Sachen Gedanken dürftest Du Dich irren (siehe Beginn der Antwort ...)
Zitat:
Entschulgit, aber als Philosoph sehe ich ihn nicht.
Hätte er auch keinen Wert drauf gelegt ... (Was hat da alles überhaupt mit 'Philosoph' zu tun ... es wird immer ganz schön durcheinandergeschmissen.)
Zitat:
Sondern (einfach) als tolerante, menschenfreundlich, gütige, friedensliebende Person.
Naja, nicht immer ... das wär' ja auch fad.
Zitat:
Ich denke nicht, dass er seine Ansichten als neu und anders empfunden hat.
Es gibt auch nichts Neues. [Singuläre] Gestalten wie ihn mit entsprechenden Empfindungen und Erkenntnissen hat es immer gegeben.
Zitat:
Vielmehr wird er gewünscht haben, dass alle seine (weite, tolerante) Auffassung von der (christlichen) Religion teilen.
Er wird insgeheim gewußt haben daß das nichts wird ...
Zitat:
Aber doch dem Fragesteller Uwe, der nur unser Wiki verbessern will, was Du doch auch willst.
Nö, will ich nicht. Aber ich werde Euch nicht stören.
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.04.09 11:33.
Re: neue Kategorien
geschrieben von: Uwe L. (IP-Adresse bekannt)
Datum: 21.04.2009 11:32
In "Bei den Aussätzigen" feiert ein Christ in moslemischer Umgebung das Weihnachtsfest und erzählt (wie immer durch Taten) seinen islamischen Zuhörern von der Vergebung. Dabei geht es zu 99% nicht um den Islam. Keine weiteren Fragen.
Re: neue Kategorien
geschrieben von: Rüdiger (IP-Adresse bekannt)
Datum: 21.04.2009 11:36
Nein, es geht nicht um den Islam. Es geht um die wahre Idee und Empfindung von "Weihnachten" im Gegensatz zu dem, was die Menschen daraus gemacht haben ...
(auch zu "Bei den Aussätzigen" gibt es eine Textrezension)
"Keine weiteren Fragen" ... schön. "Keine weiteren Antworten" würd' ich am liebsten schreiben, aber das halte ich ja, wie ich mich kenne, [leider] doch nicht durch ...
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.04.09 11:37.
Re: neue Kategorien
geschrieben von: Uwe L. (IP-Adresse bekannt)
Datum: 21.04.2009 11:40
... genauso wenig wie ich bei den Fragen.
Weihnachten ist kein christliches, sondern nur ein religiöses Fest? (Heute oft nicht mal mehr das.)
Was können die (und nochmal) moslemischen Bewohner von Damaskus & Umgebung aus dem (ihnen fremden) Weihnachtsfest gemacht haben?
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.04.09 11:41.
Re: neue Kategorien
geschrieben von: Rüdiger (IP-Adresse bekannt)
Datum: 21.04.2009 12:09
Weihnachten ist für mich persönlich kein kalendrarisch festgelegtes Fest, sondern eine Erfahrung. Die kann man z.B. auch im Hochsommer machen.
Das gleichnamige Fest ist doch in Hunderttausenden oder was weiß ich wievielen Familien eher eine Art Hexensabbath, oder, vielleicht zutreffender ausgedrückt: eine Art Ausverkauf an Elend und Erbärmlichkeit.
Damaskus ist überall (das hat jetzt einen gewissen (unbeabsichtigten) Insiderkleinstkreis-Nebensinn (hat nichts mit unserem Dialog zu tun), über den freue ich mich bis schätzungsweise morgen abend). (Der Strindberg, dieser Geschlechterkampf-Spezialist, hat übrigens, ebenso nebenbei bemerkt, ein Stück namens "Nach Damaskus" geschrieben. Ährlich. Aber das muß nun wirklich nicht sein und gehört auch nicht hierher.)
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.04.09 12:13.
Re: Christentum oder nicht.... (aus dem Wiki-Bereich) 21. April 2009 12:03 |
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Re: Christentum oder nicht.... (aus dem Wiki-Bereich) 21. April 2009 12:16 |
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Re: Christentum oder nicht.... (aus dem Wiki-Bereich) 22. April 2009 10:32 |
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Re: Christentum oder nicht.... (aus dem Wiki-Bereich) 22. April 2009 11:00 |
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