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Vom Umgang mit den Bösewichten

geschrieben von JennyFlorstedt 
Vom Umgang mit den Bösewichten
12. April 2008 17:12
In der Waldröschen-Leserunde formulierte Markus folgendes:

Quote

Etwas ähnliches, was aber hier vieleicht nicht so hingehört, ist die Tatsache daß May häufig die Hauptbösewichte in seinen Romanen am Ende sterben läßt, anstatt sich womöglich weiter schwer mit ihnen beschäftigen zu müssen. Ich denke da nur an den Schut, Santer, den roten Colonel um nur die wichtigsten zu nennen.

Offenbar fiel es May schwer sich am Ende tiefgreifender mit der Psyche dieser Teufel in Menschengestalt zu befassen. Natürlich mußten diese Schurken durch ein Gericht sterben, aber bis dahin hätte May (oder sagen wir er hätte es für angebracht gehalten seinen Lesern gegenüber) sich mit ihnen noch weiter beschäftigen müssen (daß der Schluß von Mays Romanen selten seine Stärken waren, wissen wir, stattdessen brachte er meist lieber alles einem schnellen Ende entgegen). Stattdessen starben sie meist alle durch eine Art Gottesurteil.

Karl May war ein Meister der Kurzgeschichten bzw. der Abenteuer-Episoden. In aller Regel entwickeln seine Figuren keine psychologische Tiefe.
Das hilft Dir vielleicht nicht weiter, erklärt aber vielleicht den Mangel an Alternativen zu simpler Rache, Habgier oder einfacher Boshaftigkeit als Motiv der Schurken.
Re: Vom Umgang mit den Bösewichten
12. April 2008 19:46
Das mit der psychologischen Tiefe war eher nur so eine Vermutung von mir.
Wollte eigentlich nur wissen warum er sie (die Bösewichtewinking smiley) meist lieber sterben ließ, anstatt sie den Gerichten zu übergeben oder wenigstens Gericht über sie zu halten (Bei den Indianern z.B. am Marterpfahl). Sie starben ja wirklich meist urplötzlich und das leicht und ohne alle Qual, im Gegensatz was sie ihren Opfern angetan hatten.
Hat das vieleicht mit Mays religiösen Ansichten zu tun (richte nicht ehe nicht auch du gerichtet worden bist, steht so oder ähnlich in der Bibel; oje wirds tief religiösgrinning smiley)?

Markus
Re: Vom Umgang mit den Bösewichten
13. April 2008 10:02
Karl May hatte mit Gerichten seine ganz eigenen Erfahrungen. winking smiley

Im Waldröschen wurde über Pardero und Verdoja ein richtig formelles Ehrengericht abgehalten. Ansonsten gibt es mitunter "Savannengerichte" und ähnliches.

Aber ein Gottesurteil ist eben nicht zu überbieten. Was braucht es irdische Gerichtsbarkeit, wenn der liebe Gott himself den Bösen für seine Schandtaten bestraft?
Mit dieser Lösung dürften die meisten Leser seiner Zielgruppe kaum Probleme gehabt haben.
"Jaja... unrecht Gut gedeihet nicht..."
"Wer andern eine Grube gräbt..."
"Auge um Auge..."

Das Gerechtigkeitsempfinden von Otto-Normal-Leser wird voll bedient. smiling smiley
Re: Vom Umgang mit den Bösewichten
13. April 2008 14:05
Ich glaub ich lese hier nicht richtig!
Schon mal was vom Sendador gehört/gelesen, oder von Old Wabble?

Also - erstmal eine ganz kurze Antwort - wenn er es sich bei diesen Figuren einfach (mit dem Ende) gemacht hat, dann nenne ich mich ab sofort Lieschen Müller.
Und wenn die keine "psychologische Tiefe" haben, erst recht.

Helmut
Re: Vom Umgang mit den Bösewichten
13. April 2008 14:21
Quote

Ich glaub ich lese hier nicht richtig!
Schon mal was vom Sendador gehört/gelesen, oder von Old Wabble?

Jetzt hab ich aber erstmal nach Luft geschnappt. Entschuldige bitte, wenn ich pikiert reagiere, aber den Tonfall kannst Du Dir wirklich sparen. Bleib also bitte entspannt.
Doch, doch. Von Wabble und dem Sendador hab ich schon gehört. Sogar gelesen. Danke der rhetorischen Nachfrage. (Fehlt nur noch, dass Du mir Schubladendenken und fehlende Differenzierungen vorwirfst....)

Klar gibt es Ausnahmen; aber wieviele im Vergleich zu den Normalschurken?

Wenn man mal kurz die Übeltäter überfliegt, dann ist die Anzahl derer, die abgesehen von dem "Böse-sein" eine richtige Persönlichkeit haben doch ziemlich gering, oder?

Ist ja bei den Helden auch nicht anders. Kaum mal eine Entwicklung.
Ich meine eine RICHTIGE Entwicklung. Also die Weiterentwicklung eines Charakters innerhalb einer Erzählung; ich meine nicht verschiedene Entwicklungsstadien bei diversen Abfassungen eines Plots.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.04.08 14:43.
Re: Vom Umgang mit den Bösewichten
13. April 2008 15:01
Ich z.B. kann mit dem Begriff "Normalschurke" überhaupt, aber wirklich überhaupt nichts anfangen.
Wenn man z.B. die Reiseerzählungen nimmt - Kolportage und Jugenderzählungen will ich erstmal ausnehmen - so macht hier, wie ich das sehe, jeder der vorkommenden (hauptsächlichen) Bösewichter, eine mehr oder weniger deutliche starke Entwicklung mit. Das fängt mit dem Schut an, geht über Santer und den Sendador, Old Wabble, sogar auch der "General" und was da noch alles vorkommt.
Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, dass die Bösewichter eine wesentlich größere Entwicklungen erfahren als die guten Helden (als Paradebeispiel Winnetou ( wobei man auch da wieder alle "Vorläufer" draußen lassen muss.))

Helmut
Re: Vom Umgang mit den Bösewichten
13. April 2008 16:00
Und mir gelingt es nicht, die ganzen Schurken der Kolportage mal außen vor zu lassen.
Die wirklichen Bösewichte bei Karl May werden schon von der Beschreibung her als "schurkig" gekennzeichnet: sie sind oft optisch hässlich, haben verschlagene Gesichter, einen stechenden Blick... Sie sind von Anfang an verlogen, ehrlos und oft feige. Die meisten sind einfach nur Klischees.
Natürlich gibt es Ausnahmen, aber für mich entschieden zu wenige, um die Hauptthese widerlegt zu sehen.

Ich persönlich finde den Sendador immernoch von allen Schurken am interessantesten. Ich wiederhole mich da öfter, aber für mich ist er der einzige Schurke, der je am Lack des Helden kratzen konnte.

Und stell Dir mal vor, Josefa Cortejo wäre eine Schönheit gewesen! Aber nein.. May machte es sich oft zu leicht bei der Personenbeschreibung. Und mit Charakterisierungen hielt er sich m.E. gar nicht lang auf. Helden wir Schurken sind oft untereinander austauschbar. Persönlichkeit haben die wenigsten.

ta
Re: Vom Umgang mit den Bösewichten
13. April 2008 17:26
Dann nimm doch bei der Kolportage den "verlorenen Sohn". Da trifft all das, was Du da schreibst, größtenteils nicht zu.
Den Ulanen und den Weg zum Glück kenne ich im Augenblick zu wenig (es ist zu lange her, dass ich die gelesen habe), da kann ich momentan nichts dazu sagen.
Für das Waldröschen und DHDH hast Du wahrscheinlich (mit Ausnahmen wie z.B. Olsuna) recht.
Und bei den Reiseerzählungen ist es m.E. durchwegs anders; siehe z.B. auch den Reis Effendina im Mahdi.
Oder S&I, wo ja der "Schurke" Melton explizit als schön beschrieben wird.

Helmut
Re: Vom Umgang mit den Bösewichten
13. April 2008 17:49
Der Reis Effendina ist kein Schurke. Der Reis Effendina, Wabble, Judith Silberstein, der Sendador... sind Ausnahmegestalten, von denen es viel mehr geben sollte.

Im "verlorenen Sohn" hab ich vor allem Fritz Seidelmann und Franz von Helfensteinparat. Ausnahmeschurken?

Ach ich weiß auch nicht... mich hat vermutlich die Zola-Lektüre verdorben. Das sind gaaanz andere Personenzeichnungen. Und dann lese ich wieder May und denke imemr "Ach hätt' er doch...." oder "Könnte May nicht..."
Aber er konnte halt nicht.

Ich mag Karl May wirklich sehr, aber weder halte ich ihn für den "feinen Psychologen" als den er sich selbst sah, noch erkenne ich viel psychologisches Feingefühl in den Texten, die er schrieb. Vieles ist gut beobachtet (auch zwischenmenschliches) und vieles ist auch präzise beschrieben (auch zwischen den Zeilen), aber dieses "viele" erstickt oft in den Unmengen an "Klischee".

Aber eigentlich zielte Markus' Frage auf etwas anderes ab. Vielleicht schaffen wir einen Salto zurück. smiling smiley
Re: Vom Umgang mit den Bösewichten
13. April 2008 22:20
JennyFlorstedt schrieb:
-------------------------------------------------------
> .. May machte es sich
> oft zu leicht bei der Personenbeschreibung. Und
> mit Charakterisierungen hielt er sich m.E. gar
> nicht lang auf. Helden wir Schurken sind oft
> untereinander austauschbar. Persönlichkeit haben
> die wenigsten.

Und hier muß ich mal widersprechen um es einigermaßen differenziert zu halten.
Vielfach sind Mays Figuren schon austauschbar (Siehe Kolportage), aber in einigen Fällen nicht.
Oft ist hier und in anderen Foren schon angesprochen worden daß Sir David Lindsay und Lord Eaglenest aus DH-DH austauschbar wären (was ja auch im KMV geschehen ist). Ich sehe daß anders. Ein Eaglenest kommt mir anders rüber als ein Lindsay. Aber vieleicht ist es ja auch so, daß die Figuren jedem Leser anders rüber kommen, daß jeder sich sein eigenes Bild davon macht.

Markus
Re: Vom Umgang mit den Bösewichten
14. April 2008 09:00
JennyFlorstedt schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Ach ich weiß auch nicht... mich hat vermutlich die
> Zola-Lektüre verdorben. Das sind gaaanz andere
> Personenzeichnungen. Und dann lese ich wieder May
> und denke imemr "Ach hätt' er doch...." oder
> "Könnte May nicht..."
> Aber er konnte halt nicht.
>

Ich hingegen bin froh darüber, denn wenn Karl May wie Zola geschrieben hätte, wäre er ja Emile Zola gewesen, so blieb er zum Glück Karl May.

winking smiley
(hupf)

Helmut
Re: Vom Umgang mit den Bösewichten
14. April 2008 09:03
Zola hatte es dafür nicht so mit spannenden Episoden. smiling smiley

Neee, passt schon.

Ich finde es nur frustrierend, dass ich mich nicht verständlich machen kann.
Re: Vom Umgang mit den Bösewichten
21. April 2008 18:03
Hallo Markus,

bist Du im Waldröschen schon an der Stelle (61. Lieferung), an der der Schwarze Gérard den ertappten Übeltäter richtet?
Da inszeniert er ja direkt eine kleine Gerichtsverhandlung (mit sich selbst als Ankläger, Zeuge und Richter).

Ganz schön viel Aufwand dafür, dass das Ergebnis bereits vor Beginn der Verhandlung feststeht. smiling smiley

ta
Re: Vom Umgang mit den Bösewichten
21. April 2008 19:50
JennyFlorstedt schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo Markus,
>
> bist Du im Waldröschen schon an der Stelle (61.
> Lieferung), an der der Schwarze Gérard den
> ertappten Übeltäter richtet?
> Da inszeniert er ja direkt eine kleine
> Gerichtsverhandlung (mit sich selbst als Ankläger,
> Zeuge und Richter).
>
> Ganz schön viel Aufwand dafür, dass das Ergebnis
> bereits vor Beginn der Verhandlung feststeht. smiling smiley
>
> ta

Hallo Jenny,

ich muß zu meiner Schande gestehen daß ich das Waldröschen bei der 14. Lieferung unterbrochen habe, so an der Stelle als der alte Sternau die gute Frau Wilhelmi vor dem bösen Herzog rettet, um "Karl Mays Werke" von Klaus Hoffmann zu lesen (sehr interessant)winking smiley.
Werde damit wohl heut fertig werden, um dann weiter fort zu fahren mit dem Waldröschen. Werde euch jetzt wohl nie mehr einholen, aber darum gehts ja auch nicht. Ist ja schließlich kein Schnellesewettbewerb hiergrinning smiley.

Tja, um zum Thema zu kommen, ihr hattet mich wohl letztens mißverstanden. Natürlich kommen die Bösewichter nicht zu kurz wie du hier am Beispiel des schwarzen Gerard dargelegt hast. Alle bekommen ihre gerechte Strafe, der eine mehr, der andere weniger.
Ich meinte ja nur daß es einige Böse gibt, die er (May) durch ganze Bände verfolgt bis sie am Ende eines beinahe leichten Todes sterben daß in keinem Verhältnis zu ihren Taten steht (das soll nur eine Feststellung, keine Bewertung sein). Ein gutes Beispiel hierfür ist der Schut. Über ganze 6 Bände verfolgt Kara ihn, ohne daß er einen leibhaftigen Auftritt hat, bis er zuletzt fast am Schluß erscheint, um von Kara verfolgt zu werden und in die Veräterschlucht zu stürzen (gut die Begegnung mit dem Schut war schon etwas ausführlicher, aber ich habe es anschaulicherweise mal auf die Spitze getrieben, ihr versteht hoffentlich wie es gemeint ist). Und daß ich meinte, May würde ihn und viele andere so leicht und schnell sterben lassen um sich nicht mehr tiefer, psychologischer mit ihnen zu befassen, war wirklich nichts anderes als eine Vermutung. Ihr solltet es mir widerlegen, was ihr ja auch getan habtsmiling smiley.

Ich weiß ja inzwischen ohne Vergleichlesungen (aber mit Hilfe von Hoffmanns "Karl Mays Werke") daß das strengere Bestrafen und sich mehr mit den Bösewichtern beschäftigen (aber keineswegs tiefenpsychologisch), die reine Sache des KMV war (bearbeitungsmäßig).

Mays Sache war dies nie!

Ich zitiere mal den ersten Abschnitt von Old Surehand III:"Wie oft sind mir von den Gefährten meiner Erlebnisse und später von den Lesern meiner Bücher Vorwürfe darüber gemacht worden, daß ich schlechte Menschen, welche uns nichts als Feindschaft erwiesen und nichts als Schaden bereiteten, dann, wenn sie in unsere Hände gerieten und wir uns also rächen konnten, zu mild und nachsichtig behandelt habe! Ich bin objektiv genug gewesen, diese Vorwürfe in jedem einzelnen Falle auch von der Seite aus zu betrachten, von welcher aus sie berechtigt zu sein schienen, habe aber stets gefunden und finde auch heute noch, daß mein Verhalten das richtige gewesen ist. Es ist ein großer Unterschied zwischen Rache und Strafe. Ein rachsüchtiger Mensch ist kein guter Mensch; er handelt nicht nur unedel, sondern verwerflich; er greift, ohne irgend ein Recht dazu zu besitzen, der göttlichen und der menschlichen Gerechtigkeit vor und läßt dadurch, daß er seinem Egoismus, seiner Leidenschaft die Zügel überwirft, nur merken, wie verächtlich schwach er ist. Ganz anders steht es um die Strafe. Sie ist eine ebenso natürliche wie unausbleibliche Folge jeder That, die von den Gesetzen und von der Stimme des Gewissens verurteilt wird. Nur darf nicht jedermann, auch nicht einmal derjenige, an dem sie begangen wurde, denken, daß er zum Richter berufen sei. Sie kann in dem einen Falle unerlaubt sein, in dem andern leicht den Charakter eines ebenso verwerflichen Racheaktes annehmen. Welcher Mensch ist so rein, so frei von Schuld und sittlich so erhaben, daß er sich, ohne von der Staatsgewalt dazu berufen zu sein, zum Richter über die Thaten seines Nächsten aufwerfen darf?"

Markus
Re: Vom Umgang mit den Bösewichten
28. April 2008 12:37
Dazu fand ich den folgenden Beitrag recht lesenswert, auch wenn ich ihn erstmal nur überflogen habe:

Wolfgang Hammer: ''Die Rache und ihre Überwindung als Zentralmotiv bei Karl May''. In: Jahrbuch der Kral-May-Gesellschaft 1994 ([http://www.karl-may-gesellschaft.de/kmg/seklit/JbKMG/1994/51.htm Onlinefassung])

Ihc weiß nicht, ob Du ihn kennst, Markus.
Re: Vom Umgang mit den Bösewichten
01. Mai 2008 12:25
Helmut schrieb:
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> Oder S&I, wo ja der "Schurke" Melton explizit als
> schön beschrieben wird.

Hallo Helmut

Die Schönheit, die dort explizit beschrieben ist wird aber eine verführerische Schönheit genannt, verglichen mit dem Satan, der eine häßliche Schönheit hat, die jedoch nur vom wirklich reinen (also zum Beispiel Old Shatterhand - nicht jedoch von der äußerlich schönen und auf Äußerlichkeiten fixierte Judith erkannt wird:

"Das Kinn war zart und doch zugleich kräftig gebaut, wie man es nur bei Personen findet, deren Geist den tierischen Trieben überlegen ist ... Jeder einzelne Teil dieses Kopfes ... war ... schön zu nennen, aber nur ... für sich, denn in ihrer Gesamtheit fehlte diesen Teilen die Harmonie ... Ich ... fühlte mich abgestoßen"
Zitiert aus dem KM-Figurenlexikon
Karl May hat es meiner Meinung nach sehr wohl verstanden schwarz-weiß zu malen und Facetten und Wandlungen oft nur sehr spärlich eingestreut. Das jedoch macht auch das Schmökern leicht - einen Krimi, wo ich bis zum Schluß mitdenken kann, erwarte ich von seiner Lektüre nicht.
Trotzdem oder auch gerade deshalb liebe ich ihn und nehme mir seine Bücher immer wieder und zum wiederholten Mal vor - was mir mit den "Mit-Denk-Krimis" nie passiert.
Gruß
Reimund

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Ich hatte eine liebe, alte, gute Großmutter, die sagte mir, als ich bereit stand, in die Welt zu gehen:
'Bilde dir ja nie ein, daß du besser seist als andere Leute! Hinter jedem Menschen, mit dem du sprichst, steht sein Engel.
Du kannst ihn nicht sehen; aber er ist da; er sieht alle deine Gedanken, und wenn sie mißwollend sind, so kränkst du ihn.'
Karl May (‚Und Friede auf Erden‘, Karl Mays illustrierte Werke, 155f)
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