Der Mensch Karl May

Ich möchte jetzt diese Diskussion
( [141.30.89.80] )
hier von meiner Seite aus fortsetzen.

Was ich seit einigen Jahren (stark) vermisse, sind Veröffentlichungen in der "Karl-May-Szene" wie jene (teilweise) eines H.Stolte, W. Ilmer, C.Roxin und natürlich auch H. Wollschläger.
Ich meine jene Veröffentlichungen dieser Leute, die (fast immer) auch noch versucht haben, hinter den Fakten noch den "Menschen Karl May" zu suchen.

Der Mensch mit seiner erbärmlichen (im Sinne von "zum Erbarmen") Geschichte; der Mensch, der es als einer von ganz, ganz wenigen geschafft hat, sich von ganz unten hervor zu arbeiten; der Mensch, der natürlich auch (vielleicht unangemessen) stolz darauf war und (ebenso natürlich) auch damit geprahlt hat; der Mensch, der teilweise gezwungen war, nächtelang durchzuarbeiten um sein Leben zu fristen; der Mensch, der eigentlich nie in seinem Leben einen angemessenen Partner gefunden hat, und trotzdem einige Mal daran glaubte; der Mensch, dem am Ende seines Lebens die ganze beschissene Vergangenheit, die er längst (zu Recht) glaubte überwunden zu haben, wieder einholte und der erneut darunter (und wieder unangemessen) zu leiden hatte; und nicht zu Letzt der Mensch, der durch seine Bücher Millionen sehr viel Freude bereitet hat.

In letzter Zeit gibt es dafür vermehrt Bücher, die "nur noch" versuchen Faktenwissen anzuhäufen, und damit (implizit) behaupten Karl May verstehen zu können.
Als ob man mit dem (dazu auch nicht ganz vollständigen) Briefwechsel das (so sehe ich das) äußerst komplexe Gebiet der Beziehungen zu seinem/n Verleger/n auch nur annähernd vollständig beschreiben könnte (und dann noch daraus folgert, wie "gemein" sich May hierbei benommen hat.)
Als ob man mit der Ansammlung von ("dürren") Dokumenten in 5 Bänden das Leben eines Menschen wie Karl May vollständig beschreiben könnte und all das, was er selbst darüber schrieb, als "verlogen" abtun kann, ohne sich zu fragen, ob er selber nicht doch Recht haben könnte (in welchem Sinne auch immer.)

Ja, ich vermisse sie, diese Aufsätze, mit denen der Mensch Karl May zwar mit all seinen Fehlern und Schwächen aber eben auch seinen Stärken beschrieben wird, und bei denen man dahinter trotz alledem auch noch den Wunsch, diesen Menschen zu verstehen, spürt.


Helmut



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.09 11:22.

Ich würde es ja gerne tun, aber erstmal kann ich sowas nicht (ganz platt gesagt) und zum anderen muß ich noch viel über ihn und von ihm lesen, dann bin ich dann so in etwa 20 Jahren soweit ihn auch verstanden zu haben.

Das wäre mal ein interessantes Thema;

nur ob vor lauter Mißverständnissen weil mental teilweise doch auf recht unterschiedlichen Planeten sitzen, anders ticken, denken, empfinden usw. wirklich eine vernünftige Kommunikation zustande kommt, bezweifle ich im Moment ein wenig ...

Eine Textpassage als "verlogen" zu bezeichnen, heißt keineswegs, sie oder ihren Autor damit "abzutun", und auch nicht, daß man sich nicht gefragt habe, ob der als verlogen bezeichnete "nicht doch Recht haben könnte". Das ist nur nicht immer so einfach mit Recht und Unrecht. Einer kann in gewisser Weise Recht haben und nichtsdestotrotz tricky, und, ich wiederhole es gern, verlogen argumentieren, ganz gezielt, wohl wissend daß es so wie er es jetzt berechnenderweise für Leute, die schon darauf hereinfallen werden, zu Papier bringt, oder meinetwegen auch sich selbst in die Tasche lügender Weise, eben auch nicht war, jedenfalls nicht nur.

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der es als einer von ganz, ganz wenigen geschafft hat, sich von ganz unten hervor zu arbeiten;

er hatte eine offenbar singuläre Schreibbegabung, und er hatte irgendwann großes Glück. Mehr sehe ich eigentlich nicht. Außerdem machen die meisten seiner Texte nicht unbedingt den Eindruck, er habe sich allzuviel Mühe gegeben ... Brauchte er ja auch nicht (nicht daß jetzt wieder gedacht wird mir gefielen die Texte nicht ...). Er konnte es auf seine Weise, frisch von der Leber und wie ihm der Schnabel gewachsen war. Er schüttelte aus dem Ärmel, wofür andere sich abquälen müßten.

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der Mensch, der natürlich auch (vielleicht unangemessen) stolz darauf war und (ebenso natürlich) auch damit geprahlt hat;

Na klar ist das menschlich und natürlich. Trotzdem manchmal bizarr bis lächerlich. (Wenn ich ähnliche Dinge bei mir selber wahrnehme, gehe ich mit mir selber ebenso "ins Gericht", ohne Wertung übrigens, und bei jeder und jedem anderen auch. Hingucken, erkennen, annehmen. Alles andere bringt nichts. Und auch wenn das offenbar schwer verständlich ist: Worte wie "verlogen", "lächerlich" und wasweißichnoch beinhalten für mich eigentlich gar keine Wertung, ich gucke einfach nur hin und sage was ich sehe.)

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der Mensch, der teilweise gezwungen war, nächtelang durchzuarbeiten

Hat ihm doch Spaß gemacht, diese Art Ersatzexistenz ...

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der Mensch, der eigentlich nie in seinem Leben einen angemessenen Partner gefunden hat, und trotzdem einige Mal daran glaubte;

Das geht vermutlich Hunderttausenden nicht anders ... (Manchmal sieht man Beziehungen, ich erlebe es immer wieder mal, da trifft einen bei einigermaßen sensibilisierter Wahrnehmung auf Anhieb sozusagen der Schlag, und man sagt sich, Nein, das möchtest du so nicht mehr haben, das möchtest du nicht einmal mehr mitansehen müssen.)

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der Mensch, dem am Ende seines Lebens die ganze beschissene Vergangenheit, die er längst (zu Recht) glaubte überwunden zu haben, wieder einholte

Ja, weil er wieder in Hybris verfallen war, und er noch einmal ordentlich einen auf die Mütze kriegen mußte, um einigermaßen zur Besinnung zu kommen. Das war gut und richtig so, Lebius, Gerlach usw. sei Dank.

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und der erneut darunter (und wieder unangemessen) zu leiden hatte

Mehr Leiden, mehr Wachstum. Man kann dankbar sein. Sagt auch Gerlach in Syberbergs Film, wird offenbar nur nicht verstanden.

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und nicht zu Letzt der Mensch, der durch seine Bücher Millionen sehr viel Freude bereitet hat.

Ohne ihn wäre mein Leben ärmer. Nur hindert mich das nicht, mir den Mann ganz genau anzuschauen ...

Ich kann ja gern noch mal wiederholen, daß ich ihn sozusagen liebe. Für die die denken ich hätte es mir gleichsam anders überlegt ... Ich finde es ganz selbstverständlich, daß Gegensätze sich nicht ausschließen, kommt bei Karl May übrigens auch alle Nase lang vor, das Thema.

Schauen wir doch nochmal was Arno Schmidt so geschrieben hat über Karl May (zitiert nach Hans Wollschläger, wobei ich freundlicherweise das eine und andere noch weggelassen habe);

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ein gewaltiger Pfuscher«, »ein gruselig unklarer Kopf (...) nicht nur ohne rechte Bildung, ohne Forschungs- & Erkenntnisbedürfnis; sondern von Natur aus flach, flüchtig, aquarienbunt«, der »geborene Abderit«, »der alte Wirrkopf«, »jedweden wissenschaftlichen Bedürfnisses baar«, ein »literarischer Pfuscher, der >frech & gottesfürchtig< (& bettelsuppenbreit) aufs Papier hinsudelt, was immer ihm durchs Kleinhirn säuselt«, »Groß-Stümper«, »mondaminenes Gleisnertum von wahrhaft bonner Ausmaßen«, »wenig Individuum, ein »>Sakral-Hirn<« von »dumpfer Zwanghaftigkeit«, voll »archaischer Primitivität«, »androgyner Wirrköpfigkeit« und »mild-verlogener (obschon einer gewissen Größe fähigen) Verschwommenheit + Mangel in secunda Petri, die ihm, im Verein mit seiner permanenten abdominalen Necessitierung, das klare logische Denken, und Alles was damit zusammenhängt, unmöglich machten« , ein »alternder Schwätzer & Schludrian«, ein Bube mit der »erzenen Stirn, mit »wenig entwickeltem Verstande«, »ein S-Golem« von »unzulänglicher Tragik«

und darauf Wollschläger lakonisch: "He loved him." Dafür umarme ich ihn (Wollschläger) posthum innerlich. Der hat's begriffen. (Er spricht anschließend dann doch von "Scheidung". Finde ich gar nicht. He loved him immer noch.)

Ich danke für die Aufmerksamkeit.

("Sie hätten genauso gut Hebräisch sprechen können"; lebensweiser Gesprächspartner 1976 wörtlich, nach der Klage über Nichtverstandenwerden größeren Ausmaßes an anderer Stelle)





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.09 14:33.

Quote

auch nur annähernd vollständig beschreiben könnte (und dann noch daraus folgert, wie "gemein" sich May hierbei benommen hat.)

Aus 'dürren Fakten' z.B. zu schlußfolgern, May habe sich "gemein" benommen, wäre mir durchaus auch zuwenig, das wiederum auszuschließen oder nicht sehen zu wollen (daß er auch gemein sein konnte), indes ebenso ...

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der Mensch Karl May zwar mit all seinen Fehlern und Schwächen aber eben auch seinen Stärken beschrieben wird, und bei denen man dahinter trotz alledem auch noch den Wunsch, diesen Menschen zu verstehen, spürt.

Ich glaube den Menschen Karl May sehr gut zu verstehen, auch im Sinne von allerhand nachvollziehen können, was mich indes nicht hindert, einiges auch sehr kritisch zu sehen ...

Was ich jetzt tatsächlich überhaupt nicht verstehe, ist, dass Du Rüdiger, den ich in keinem Satz meines Beitrags angreife oder auf den sich so gut wie nichts (na gut vielleicht ein halber Satz, aber ich verrate nicht welcher) bezog, meinst Dich so vehement rechtfertigen zu müssen oder sollen. Und dies auch noch in einer vollständigen Art und Weise, die es mir hinwiederum unmöglich macht, darauf einzugehen.
Oder habe ich das alles wieder falsch verstanden?

Helmut

Das war doch klar daß "verlogen" auf einen Beitrag von heute morgen bezogen war, da stand das Wort ja drin. Da braucht man doch gar kein großes Gedöns drumherum machen.

Ich 'rechtfertige' mich eigentlich nicht, sondern versuche klarzustellen, was ich in etwa meine. Und daß Vollständigkeit (so vollständig fand ich's gar nicht) erschwert, darauf einzugehen, verstehe ich auch nicht ganz ...

Ich meinte ja eigentlich auch, dass es (für mich) viel zu viel ist, darauf einigermaßen adäquat(*) zu antworten.

Helmut

(*) Mein Fremdwort des heutigen Tages, ich hoffe es passt hier ;-)

Ach übrigens, dass mit Wollschläger-Schmidt sehe ich (natürlich bin ich versucht zu schreiben) auch anders. Wollschläger schreibt ja auch, dass May offenbar sowohl Schmidts erste Lektüre wie auch erstes Thema eines seiner (Schmidts) Werke war.
Und wenn es dann so viel grässlicher und scheußlicher Wertungen (wie zitiert) bedarf um einigermaßen von ihm loszukommen (die "Scheidung"), dann muss die Liebe vorher wohl groß/übergroß ("he loved him"; das bezieht sich natürlich auch wieder auf ein Buch von A.S., im Augenblick weiß ich nur nicht mehr auf welches, wahrscheinlich ist es sogar "Sitara") gewesen sein.

Helmut

PS.: Das Lesen von Wollschläger (siehe Parallel-Thread) hat übrigens bei mir dazu geführt, dass ich mich jetzt auch wieder mehr für Gustav Mahler interessiere, und sogar einige CD's mit historischen Aufnahmen der Mahler'schen Sinfonien (dirigiert von Bruno Walther, der ja selbst noch bei Mahler das Dirigieren gelernt hat) bestellt habe.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.09 16:23.

Ich finde die Wertungen weder gräßlich noch scheußlich, sondern einigermaßen zutreffend ...

Noch einmal: ich versuchte mitzuteilen, daß solche Dinge (wie Schmidt über May) zu schreiben und das Objekt der so unfreundlich klingenden Prädikate nichtsdestotrotz zu mögen oder gar zu lieben, sich keinesfalls ausschließt.

Wollschläger schreibt auch darüber, daß Schmidt jede Menge May-Anteile in sich selber wußte (ahnte, spürte, was auch immer) ... und vielleicht nicht wahrhaben wollte ...

Noch einmal: hingucken, erkennen, annehmen. Eigentlich ganz einfach. Viele tun sich wahnsinnig schwer damit ... und projizieren die Anteile, die ihnen an sich selber nicht gefallen und die sie lieber gar nicht erst wahrnehmen, verschärft auf andere ... (bzw.: nehmen sie nur dort wahr, nicht auch bei sich)

(ich find's richtig interessant hier heute. Auch wenn die einen ggf. nix verstehen und die anderen herablassend von Psychogesülze, Gulaschpsychologie, Geschwurbel und was dergleichen freundliche Worte mehr sind sprechen bzw. denken werden ...)





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.09 16:46.

Also nochmal zurück zum Anfang:
ich meinte ja urprünglich (und meine es immer noch), dass man mit dem heute immer mehr in Mode gekommenen nur noch über Fakten reden,schreiben und nachdenken ("Fakten,Fakten,Fakten"), einer solch komplexen Gestalt wie Karl May eben in keiner Weise gerecht wird und auch nicht werden kann.
Soweit sehe ich mich mit Dir, lieber Rüdiger vollkommen einig.
Was uns nur unterscheidet ist, dass ich versuche diese Tatsachen selbst zu hinterfragen und mit "Psychogesülze" abzuschwächen, weil ich sie teilweise auch nachempfinde (und mitempfinde), und damit eben das anders werte.
Als Beispiel:
Du bezeichnest Teile von "Mein Leben und Streben" als verlogen, ohne dies zu werten (was einem Leser schwer fallen wird, dieses Nichtwerten).
Ich überlege mir, ob für May dieses eben doch die Wahrheit wahr (subjektiv natürlich, denn objektive Wahrheiten gibt es ja für mich nicht, wie in einer anderen Diskussion nachzulesen ist), da dies z.B. seine Erinnerung daran war. (Wer nicht glauben mag, dass Erinnerungen abweichend sein können, möge mal seine Erinnerung an bestimmte Ereignisse mit denen anderer Leute vergleichen.) So glaube ich durchaus, dass die Straftaten zum größten Teil aus Mays Gedächtnis einfach "verschwunden" waren (es gibt ja irgendwo auch einen Ausruf von ihm "Das soll ich alles gemacht haben?"), denn er glaubte (zu recht) dies alles überwunden.
Genauso waren teilweise seine Reiseromane und -erzählungen alle wirklich "selbst erlebt", er hat sie ja beim Schreiben (auch da gibt es Aussagen, wie er da mit empfunden hat) selbst erlebt.
Das führt für mich dazu, dass ich eben mit der Wertung "verlogen" sehr viel zurückhaltender bin als manch anderer.

Helmut



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.09 16:59.

Verstehe.

Quote

Ich überlege mir, ob für May dieses eben doch die Wahrheit wahr *

Vom in die eigene Tasche lügen sprach (schrieb) ich ja schon.

Ich habe mal erlebt wie einer, der sich gerade bitter über gewisse Schwächen seiner Frau bzw. fundamentale Unerfreulichkeiten seiner Ehe beklagte, während des Autofahrens immer auf das Lenkrad haute und dabei [sich selbst] beschwichtigend / [sich selbst gegenüber] einlenkend ihre Vorzüge bzw. das was er dafür hielt vortrug, eine tüchtige Hausfrau usw. ... Da habe ich auch das Gefühl gehabt das glaubt er jetzt selber, sonst würde er ja den Scherbenhaufen, vor dem er sich bei unnachsichtigem Hingucken stehen sehen würde, vielleicht kaum ertragen ... und so ähnlich mag es auch bei Karl May gewesen sein. (Nein, ich will nicht sagen daß er auch vor einem Scherbenhaufen stand; die Parallele ist, daß auch ihm teilweise nicht bewußt gewesen sein mag, daß er sich da gerade rosarotzukleisternderweise etwas zurechtbastelte)



Das kann ich wirklich nicht immer auseinanderhalten, wann er sich auch selber etwas vorgemacht hat, wann nur den anderen, bzw. die prozentualen Anteile dieses Mischungsverhältnisses ...

Quote

Genauso waren teilweise seine Reiseromane und -erzählungen alle wirklich "selbst erlebt"

Freilich, im übertragenen Sinne. Das habe ich nie bezweifelt.

-

* (schenk das letzte h irgendeiner sparsamen, rechtschreibreformbeflissenen Redaktion zur anderweitigen Verwendung ..)

-

Treffen sich zwei Psychologen. "Hallo, Ihnen geht's ja gut; wie geht's mir ?"



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.09 17:51.

Rüdiger schrieb:
-------------------------------------------------------
> (ich find's richtig interessant hier heute. Auch
> wenn die einen ggf. nix verstehen und die anderen
> herablassend von Psychogesülze,
> Gulaschpsychologie, Geschwurbel und was
> dergleichen freundliche Worte mehr sind sprechen
> bzw. denken werden ...)
>
>

Endlich ma wieder wat loss he(yes)

Quote

* (schenk das letzte h irgendeiner sparsamen, rechtschreibreformbeflissenen Redaktion zur anderweitigen Verwendung ..)

... Wahrheit wahr war ...

sollte es natürlich heißen.

(hupf)

Helmut

Dann müßte man noch ein "Mal" oder auch "mal" einflechten hinter "dieses", dann geht's ...





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.02.09 09:55.

Jetzt geht die Erbsenzählerei wieder los

(hupf)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.02.09 10:08.

Sülzen, blödeln, Erbsen zählen, zitieren, Aufhebens oder Krawall machen - mehr kann ich nicht. Ich sag's gleich selbst. Hätte Karl May auch gut zu Gesicht gestanden, derlei Einsichtsfähigkeit ...

(ganz dezent zurück zum Thema; geschickt, was ?)

Zurück auf Anfang. Ich ignoriere den gesamten Unsinn nach dem Startbeitrag.

Helmut, ich empfinde anders. Jahrzehntelang - bis mindestens zur Gründung der Karl-May-Gesellschaft, wenn man genauer hinsieht: auch noch Jahrzehnte darüber hinaus - war die Sekundärliteratur von Ergebenheitsadressen, Lobhudeleien und Mitleid für Karl May geprägt. Das, was Du gern lesen möchtest, ist bereits reichlich veröffentlicht. Ich brauche da keine Wiederholungen.

In Ermangelung einer breiten Faktenkenntnis stand das Ergebnis aller Wertungen und Würdigungen seines Charakters bereits vorher fest. Die Wissenslücken wurden entsprechend interpoliert:
- Karl May der Muster-Christ
- Karl May war nicht kriminell, sondern geistig krank
- Karl May war ein Wohltäter
- Karl May wurde von Münchmeyer betrogen
- Karl May hat sich "aus dem tiefsten Ardistan" heraufgearbeitet (allein die Übernahme von Karl Mays eigenen Formulierungen verrät die Distanzlosigkeit)
- "Mein Leben und Streben" wird wie die Bibel behandelt.

Ganze Interpretationsgebäude wurden errichtet, zu denen die erst jetzt veröffentlichten Fakten nicht mehr passen. Und diejenigen, die die Fakten aufdecken, müssen sich nun dafür verteidigen. Ich nenne da exemplarisch nur den Fall Zeilinger.

Es wird Zeit, dass diese Welt wieder vom Kopf auf die Füße gestellt wird. An allem Anfang hat eine Kenntnis und Kenntnisnahme aller erreichbaren und unumstößlichen Fakten und Dokumente zu stehen. Und darauf, und nur darauf, können Interpretationen und Wertungen gründen. Das ist die einzige zulässige wissenschaftliche Vorgehensweise.

Eine Grundschwierigkeit wird darin liegen, dass für die meisten 'Fans' eine Sympathie für Karl May eine grundlegende Voraussetzung dafür ist, sich mit ihm beschäftigen zu wollen. Dass der Mann ein Kotzbrocken gewesen ist, darf einfach nicht sein. Aber es war so. Und vielleicht war das die Grundvoraussetzung für seinen Erfolg. Das kann man nicht einfach ausblenden. Das behindert Erkenntnis.

Es gehört zur Dialektik des Lebens, dass es Menschen gibt, die im persönlichen Umgang Arschlöcher sind und trotzdem genial und erfolgreich (oder deshalb). Karl May muss nicht sympathisch sein, damit ich ihn interessant finde.

Gleiches gilt ja wohl auch für Klaus Kinski und andere, die gern mit dem Attribut "Enfant terrible" apostrophiert werden. Sich "aus der Gosse heraufarbeiten" ist nachgerade ein Klischee, ein vor allem amerikanisches, das wenig aussagt, aber gern zur Imagepflege eingesetzt wird. "Vom Tellerwäscher zum Millionär" ... ich kann's nicht mehr hören; als ob das irgend etwas zuverlässiges über den Charakter aussagen würde. Zum Heraufarbeiten gehört mindestens noch derjenige, der einen heraufkommen lässt. Was wäre aus Karl May geworden, wenn ihm nicht Münchmeyer die Redateursstelle nach der Knastzeit angeboten hätte? "Aus eigener Kraft" ist da meist gar nichts. Fremde Hilfe, die auch Karl May reichlich hatte, und ein gut Stück Glück, werden bei diesen rührseligen Schilderungen meist ausgeblendet. Wie undankbar.

Nein, für mich ist eine Publikation aller erreichbaren Fakten und Dokumente die Grundvoraussetzung für alles Weitere. Und fünf Bände Chronik sind nicht "dürr", sondern eine notwendige und wie ich finde ziemlich unvergleichliche Arbeitsgrundlage. Ganz im Gegensatz zur Selbstbiographie "Mein Leben und Streben". Das ist keine "erschütternde Lebensbeichte", sondern - wie alle Autobiografien - eine mehr oder minder literarische Ansammlung von Anekdoten, Beschönigungen, Unterschlagungen, Erfindungen, ganz sicher aber keine zuverlässige Arbeitsgrundlage. "Mein Leben und Streben" ist eher das Problem, als das es welche löst.

Also, dann setze ich mal meine Behauptungen dagegen.

1. Ich habe in den Chronik-Bänden (ich gestehe der letzte halbe Band steht noch zum Lesen an) keine wesentlichen neuen Erkenntnisse gefunden; ich meine damit Tatsachen, die ich nicht schon vorher wusste, weil ich sie schon in anderen Aufsätzen gelesen habe. Das mag vielleicht daran liegen, dass ich erst kurz (vor etwa 4 Jahren wieder in die "Karl-May-Szene" eingetaucht bin, und auch erst in dieser Zeit die mir erreichbare Sekundärliteratur gelesen habe. Daher ist meine Erinnerung an dieses noch ziemlich frisch. Allerdings stand vieles davon natürlich auch in der von "Ergebenheitsadressen, Lobhudeleien und Mitleid für Karl May geprägt"en Sekundärliteratur. Das Verdienst dieser Chronik ist allerdings, das all dieses gesammelt an einer Stelle steht, und deshalb dies wesentlich einfacher zu finden und auszuwerten ist.
2. Das Ansammeln von "dürren" (ich bleibe bei diesem Ausdruck, vielleicht wird auch klar warum) Faktenwissen sollte und kann natürlich immer nur am Anfang einer Analyse stehen, so sagt der Mathematiker und Naturwissenschaftler, daraus wird dann eine Theorie entwickelt. Diese Theorie wird dann an der Wirklichkeit gespiegelt und wenn es zu keinen Widersprüchen kommt, wird die Theorie akzeptiert. Falls doch muss eben eine neue Theorie entwickelt werden. Mit diesem Verfahren ist insbesondere die Physik in den letzten etwa hundert Jahren "gut gefahren", und man sollte dies auch hier anwenden.
3. Denn stellen wir uns doch mal vor, in späteren Jahren wird unser Dasein (deins und etwa meines) nur nach dem beurteilt, was darüber an hinterlassenen Daten aufgefunden wird. Obwohl man dies natürlich (zumindest in meinem Fall) mit dem vergleichen kann, was bei einem "prominenten" Zeitgenossen da gefunden wird, und obwohl es natürlich heute durch andere Speichermedien viel mehr hinterlassen wird, denke ich nicht, dass dabei auch nur annähernd ein "der Wirklichkeit nahestehendes" Bild herauskommt.
Darum bleibt einem (mir) eben nichts anderes übrig, als das zu einer "echten Theorie" Fehlende anderswo (in der eigenen Lebenserfahrung, durch Phantasie u.a.) zu ergänzen. Dann kann man dieses vollständigere Bild (die Theorie) an der "Wirklichkeit spiegeln" und nach Widersprüchen suchen.
4. Dass man durch solche Theorien irgendwann "echte Wahrheiten" erhält, diese Illusion haben z.B. die Mathematiker seit Goedels Unvollständigkeitssatz endgültig verloren, und das ist mittlerweile auch schon 80 Jahre her.
Dies gilt auch, so meine feste Überzeugung, hier auf diesem Gebiet.
5. Noch ein kleiner Exkurs zu "Zeilinger" (ich denke, Du meinst die "Blindheitslegende"). Ich habe mir dazu "Autor in fabula" durchgelesen, und musste leider feststellen, dass die auf Empirie aufgebauten medizinischen Aussagen, an dem was ich mittelerweile "Mediziner-Syndrom" zu nennen versucht bin, leiden.
Ich meine damit, dass sehr viele derartige von Mediziner durchgeführten statistischen Untersuchungen daran kranken, dass sie die Grundlage dazu, die mathematische Wahrscheinlichkeitstheorie nicht genügend kennen.
Im allgemeinen sind mind. 2 bis 3 der folgenden 4 Hauptfehler enthalten:
- die Stichprobe ist viel zu klein um gesicherte Erkenntnisse zu gewinnen
- es werden nicht alle wesentlichen Einflussfaktoren berücksichtigt
- die Einflussfaktoren sind nicht voneinander unabhängig
- aus den Ergebnissen werden die falschen Schlüsse gezogen
Ich gebe zu, dass ich nicht alle der Untersuchungen des Buches daraufhin untersucht habe, aber bei denen ich es getan habe, waren die "üblichen Medizinerfehler" enthalten.

Ich habe mich da jetzt wohl "in Rage" geschrieben, und hoffe es war trotzdem noch einigermaßen verständlich.

Helmut



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.02.09 21:43.

Ich schließe mich den freundlichen Worten eines Vorredners

Quote

Ich ignoriere den gesamten Unsinn

indem ich sie auf dessen Beitrag sowie ggf. weitere nachfolgende vergleichbarer Art beziehe, an.

*

@Helmut

Sehr schön. Ich hatte zunächst unter anderem

„Wir halten fest: Karl May war ein Kotzbrocken, die Erde ist eine Scheibe, es gibt nur Schwarz oder Weiß, Faktenkrämers Bröckchensammeln ist der einzige und wahre Weg zum erkenntnistheoretischen [Weide-]Glück, und es schadet ggf. auch nichts, gefühls-, intuitions- oder auch erkenntnisamputiert zu sein, oder auch alles drei auf einmal, wenn man nur die Quellen zur Verfügung hat, die man für relevant hält.“

schreiben wollen und bedanke mich für die seriös, will sagen minder schroff anmutende Unterstützung in ähnlicher Richtung.

Viele Ausflüchte in Fremdgebiete

Quote

2. Das Ansammeln von "dürren" (ich bleibe bei diesem Ausdruck, vielleicht wird auch klar warum) Faktenwissen sollte und kann natürlich immer nur am Anfang einer Analyse stehen, so sagt der Mathematiker und Naturwissenschaftler, daraus wird dann eine Theorie entwickelt. Diese Theorie wird dann an der Wirklichkeit gespiegelt und wenn es zu keinen Widersprüchen kommt, wird die Theorie akzeptiert. Falls doch muss eben eine neue Theorie entwickelt werden. Mit diesem Verfahren ist insbesondere die Physik in den letzten etwa hundert Jahren "gut gefahren", und man sollte dies auch hier anwenden.

Besonders die Physik spricht da eher von Modellen als von Theorien oder Thesen. Und es ist ein Modell nur so lange gültig, bis sich Fakten ergeben, die dazu nicht passen, was häufig geschehen ist und noch häufiger geschehen wird. Man muss sich ja nur die weiter- und umentwickelten Atommodelle ansehen. Und man weiß auch, dass die Modelle fehlerhaft sind, insbesondere dann, wenn zwei sich widersprechende Erklärungsmodelle gleichzeitig gültig sind, jedenfalls in dem von uns Menschen derzeit beobachtbaren Bereich. Das alles ist aber an dieser Stelle ein völlig überflüssiger Umschweif.

ad 3.: Ich habe nicht behauptet, dass Fakten und Dokumente ein menschliches Wesen zutreffend und vollständig beschreiben können. Sie sind aber die einzig zuverlässigen Teile eines zerstörten Mosaiks. Wir müssen uns einfach nur damit abfinden, dass außer dem und Erinnerungen Dritter nichts übrig bleiben wird. So what?

Quote

Darum bleibt einem (mir) eben nichts anderes übrig, als das zu einer "echten Theorie" Fehlende anderswo (in der eigenen Lebenserfahrung, durch Phantasie u.a.) zu ergänzen. Dann kann man dieses vollständigere Bild (die Theorie) an der "Wirklichkeit spiegeln" und nach Widersprüchen suchen.

Einspruch, Euer Ehren. Es bleibt einem übrig, genau das zu lassen. Auf diese Weise werden nur Zerrbilder erschaffen, die keinen Anspruch mehr auf Zuverlässigkeit haben. Denn ein zusammengezimmertes Menschenbild wird immer widerspruchsfrei stimmen. Bei den zig Milliarden Menschen, die leben und schon gelebt haben, wird es immer ein passendes Spiegelbild geben.
Wer meint, Faktenlücken durch Interpolationen schließen zu dürfen, erhält von mir ein entschiedenes NEIN. Wir müssen uns damit abfinden, dass wir nicht mehr wissen, als real überliefert ist. Alles andere ist bestenfalls hübsch erfunden und wird - das hat die Sekundärliteratur oft genug bewiesen - unredlicherweise als bewiesen gekennzeichnet. Dabei ist es heiße Luft.