POV - NPOV - Wounded Knee

POV - Point of view - ist der Standpunkt, der Punkt von dem aus ich schaue. NPOV ist ein neutraler Standpunkt.

Was aber ist neutral?

Wenn ich den neutralen Vermittler zwischen dem kleinen, nicht allzutiefen Bergsee und dem an seinen Ufern steil emporragenden Bergriesen machen soll, muß ich dann die relativ geringe Tiefe des Sees und die große Höhe des Berges mitteln und auf fast halbe Höhe emporklettern, um dort, ganz in der Gewalt des Berges, zu sagen, was diesem gefällt?

Nein, mein neutraler Punkt ist am Ufer des Sees und damit zugleich am Fuße des Berges. Da, wo ich die immense Größe des Berges ebenso konstatiere wie die Schönheit des Sees und die Gefahr, die ihm von unkontrollierten Felsabrissen droht.

Neutral kann nicht heißen, dem Verbrecher die Hälfte seiner Verbrechen zu nehmen und sie Unschuldigen anzulasten, damit beide gleich vieler Verbrechen beschuldigt werden.

Der Holocaust und der Genocid der USA an den Indianern unterscheiden sich in einigen Punkten:
der Holocaust war weit weniger erfolgreich trotz sehr viel effizienterer Ermordungstechniken - dafür war der Genocid an den Indianern länger und ungleich qualvoller. Die hinter beiden stehende Menschenverachtung aber war und ist die gleiche.

Die friedliebenden USA waren zwischen 1945 und der Jahrtausendwende an über 200 Kriegen beteiligt, die meisten haben sie selbst begonnen, beginnen lassen, initiiert, vorbereitet, veranlaßt. Außer in Korea, Vietnam und Afghanistan (gegen UdSSR) waren auf beiden Seiten amerikanische Waffen im Einsatz.

Die USA erkennen noch immer nicht den Internationalen Gerichtshof an, weil sie genau wissen, daß jedes neutrale Gericht ihre Kriegsverbrechen ahnden muß.

Die USA begehen als Staat noch heute Verbrechen, die sie selbst unter Todesstrafe gestellt haben.

Zuletzt hat das Bush-Regime der ganzen Welt noch einmal drastisch vor Augen geführt, in welchem unglaublichen Maße es die Menschenrechte mit den Füßen tritt und mit welcher Menschenverachtung es sich über Kriegs- und Völkerrecht hinwegsetzt, vorneweg der Irre, der sich für „von Gott selbst beauftragt“ hält (so in einer seiner Predigten in seiner Gemeinde).

Diese Verbrechen in einem Artikel zu verschweigen, in dem es um eben einen Teil dieser Verbrechen geht, das ist nicht neutral, sondern proamerikanisch.

Das (einzige) Buch, das über dieses Verbrechen berichtet, aus dem Text zu entfernen, das ist nicht neutral, sondern proamerikanisch.

Den Hinweis, daß die USA unter Bush den letzten Beweis lieferten, daß sie die Menschenrechte noch immer unverändert mit den Füßen treten, aus dem Text zu entfernen, das ist nicht neutral, sondern proamerikanisch.

Daß Karl May diese Verbrechen gegen die Indianer bis zuletzt angeprangert hat, ist unbestreitbar, woraus der direkte Bezug zum Werk und die Notwendigkeit als historischer Hintergrundartikel sich direkt ergeben.

"Neutral" und "Pro-amerikanisch" vertragen sich nicht! Macht den Artikel bitte wieder neutral, nicht proamerikanisch!

Skipper Michael



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.12 00:42.

Vor Tagen ging es in anderen Diskussionen darum, dass es nötig ist, die alten Artikel die fast 1:1 aus der großen Wiki kopiert wurden zu überarbeiten. Ich habe gekürzt, immerhin arbeiten wir an einem Wiki, und jeder sollte seine Ideen einbringen können, und meine Idee war es, problematische Stellen zu entfernen.

Welche Stellen habe ich entfernt?

Im 20. Jahrhundert wandelte sich die Sicht auf die Ereignisse. Vor allem das 1970 erschienene Sachbuch ''Bury My Heart at Wounded Knee'' "Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses" von Dee Brown beschrieb das Massaker als Schlusspunkt einer Serie von Verbrechen gegen die indianische Bevölkerung. Dem Massaker von Wounded Knee waren viele andere Auseinandersetzungen vorausgegangen - ein Konflikt, der sich über Jahrzehnte hinzog und seine eigene "Sichtweise" durch die Hollywood-Filmschmiede bekam.

Im Artikel war keine Sichtweise dargestellt (und belegt) die sich ändern konnte. Zumal die Behauptung angreifbar ist. Gab es zuvor keine kritischen amerikanischen Stimmen?

Sicher ist unter dem Punkt Rezeption auch ein Verweis auf Hollywood möglich, aber dann bitte auf Wounded Knee bezogen, und nicht alle Western und 500 Jahre Geschichte in einen Topf werfen wollen.

Worüber sich noch streiten ließe, wäre das Lemma an sich: Wounded Knee ist ein Ort, um diesen geht es aber im Artikel gar nicht. Besser wäre dann eine Orientierung am amerikanischen "Wounded Knee Massacre"

Weiter habe ich gekürzt:
ein Zustand, der zuletzt von der Busch-Regierung eklatant bestätigt wurde.
Worauf spielt der Bush-Hinweis an? Wo sind die Belege? Und bezieht sich das wirklich noch auf die Geschehnisse am Wounded Knee?

Auch das darf als Beweis dafür gesehen werden, daß die Mayschen Schriften noch heute brandaktuell sind.
May hat keinen Satz zum Massaker am Wounded Knee geschrieben. Schade eigentlich. Aber die Art der Beweisführung ist ... (freundlich ausgedrückt) putzig.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.12 06:55.

Lieber Scheuch, Karl May würde nun wohl gesagt haben, daß auch der lügt, der die Wahrheit verzerrt und entstellt. Und dazu gehört auch das aus dem Zusammenhang reißen. Aber ich will Dir gar keine Lügen unterstellen, denn dazu gehört Vorsatz und vielleicht ist Dir ja garnicht (mehr) bewußt, in welchem Maße Du den von Dir kritisierten Text entstellst, indem Du ihn zerfledderst. Vielleicht hast Du ja sogar eine spezielle Schulung hinter Dir: ich habe diese Technik bei fast allen politisierenden Rechtsverdrehern ebenso gefunden, wie bei der gesamten american-image-Waschbrigade.

Nehmen wir uns also Deine Argumente im einzelnen vor (nein, nicht zerfleddert, nur eines nach dem anderen, aber schön im Zusammenhang):

> "Vor Tagen ging es in anderen Diskussionen darum, dass es nötig ist, die alten Artikel die fast 1:1 aus der großen Wiki kopiert wurden zu überarbeiten. Ich habe gekürzt, immerhin arbeiten wir an einem Wiki, und jeder sollte seine Ideen einbringen können, und meine Idee war es, problematische Stellen zu entfernen."
Richtig, wenn man nur hinzufügt, daß die eigenen Ideen nicht der Intention des Wikis entgegenlaufen sollten, das gesamte Wissen über und um KM zusammenzutragen, incl. des relevanten historischen Hintergrundes. Und wenn man beachtet, daß "problematisch" ein äußerst verwaschener Ausdruck ist. Was für die Völkermörder der USA problematisch ist muß dies keineswegs auch für das Wiki sein, was dem notorischen Massenmörder Probleme schafft, weil es ihm die Maske des Biedermanns vom Gesicht reißt, das kann dem Wiki nur zur Ehre gereichen.

Wenn man schließlich noch bedenkt, daß da von Überarbeiten die Rede war und nicht von entfernen, und daß das Entfernen von Textstellen keine Überarbeitung, sondern sonder nur allzuoft eine Entstellung darstellt, dann kann man diese Zeilen stehenlassen.

> "Welche Stellen habe ich entfernt? " - völlig belanglos, relevant ist alleine die Veränderung der Aussage!


> "Im 20. Jahrhundert wandelte sich die Sicht auf die Ereignisse. Vor allem das 1970 erschienene Sachbuch ''Bury My Heart at Wounded Knee'' "Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses" von Dee Brown beschrieb das Massaker als Schlusspunkt einer Serie von Verbrechen gegen die indianische Bevölkerung. Dem Massaker von Wounded Knee waren viele andere Auseinandersetzungen vorausgegangen - ein Konflikt, der sich über Jahrzehnte hinzog und seine eigene "Sichtweise" durch die Hollywood-Filmschmiede bekam. "
> "Im Artikel war keine Sichtweise dargestellt (und belegt) die sich ändern konnte. Zumal die Behauptung angreifbar ist. Gab es zuvor keine kritischen amerikanischen Stimmen? "
> "Sicher ist unter dem Punkt Rezeption auch ein Verweis auf Hollywood möglich, aber dann bitte auf Wounded Knee bezogen, und nicht alle Western und 500 Jahre Geschichte in einen Topf werfen wollen."

Nun ja. Im WP-Artikel ist sehr wohl eine ganz spezielle Sichtweise angegeben, die aber durch Auslassen entfernt worden war. Doch die vorher geschilderten Vorgänge beinhalten – und zeigen – durchaus ihre eigene "Sichtweise". Und kritische Stimmen gibt es immer zu allem – wenngleich sie auch meist ungehört verhallen. Die allgemeine Sichtweise wird davon selten maßgeblich geändert. Kein Grund, den Absatz zu entfernen.
Hollywood - hier ist Dein Kommentar kompletter Unsinn (entschuldige bitte, aber mir fällt wirklich kein zutrffenderer Ausdruck ein): gerade im Halbsatz vorher ("Dem Massaker von Wounded Knee waren viele andere Auseinandersetzungen vorausgegangen - ein Konflikt, der sich über Jahrzehnte hinzog ") war das Lemma in seinen Historischen Zusammenhang eingeordnet worden, auf den sich auch der Hollywood-Halbsatz ganz offensichtlich bezieht, da sagst Du "bitte auf Wounded Knee bezogen". Es geht aber nicht um Wounded Knee als isoliertes Einzelereignis, sondern um Wounded Knee im gesamthistorischen Hintergrund, dessen Rezeption durch Hollywood äußerst wichtig ist.

Weiter:
> "Worüber sich noch streiten ließe, wäre das Lemma an sich: Wounded Knee ist ein Ort, um diesen geht es aber im Artikel gar nicht. Besser wäre dann eine Orientierung am amerikanischen "Wounded Knee Massacre" "
Daß "Wounded Knee" auch ein physikalischer Ort ist, bestreitet niemand, ebensowenig, daß es weder um den, noch um die gleichnamige Siedlung, noch um das Gewässer dieses Namens geht. Aber "Wounded Knee" ist inzwischen zu einem Synonym geworden und deshalb wäre es grundfalsch, es anders zu bezeichnen, mag auch mir persönlich die Bezeichnung als US_Massaker noch so gut gefallen.

> "Weiter habe ich gekürzt: "
> "ein Zustand, der zuletzt von der Busch-Regierung eklatant bestätigt wurde. "
> "Worauf spielt der Bush-Hinweis an? Wo sind die Belege? Und bezieht sich das wirklich noch auf die Geschehnisse am Wounded Knee? "
Die Antwort auf all diese scheinheiligen Fragen stehen in genau dem Satz und genau dem Zusammenhang, aus denen Du diesen Halbsatz herausgerissen hast. Natürlich ist es unangenehm, wenn Kriegstreiberei, Massenmorde an Unschuldigen, permanente Mißachtung der Menschenrechte und überhaupt die Menschenverachtung zum Kennzeichen einer jahrhundertelangen Politik werden, Du darfst aber sicher sein, daß es für die unter solcher Politik Leidenden noch sehr viel unangenehmer war und ist. Und ja, es bezieht sich wirklich noch auf die gesamthistorische Eingliederung von Wounded Knee und Mays Schilderung ähnlicher Konflikte. Denn "gesamthistorisch" kann in beiden Zeitrichtungen über ein Einzelereignis hinausgehen und daß "menschenverachtend" auf Genocide, Massenmorde und Guantanamo gleichermaßen zutrifft, das läßt sich nun mal nicht bestreiten. Belege? Wofür? Für Guantanamo? Für Bush? Freue Dich, daß ich diese Hinweise als trivial ansehe und nicht extra belege - ich garantiere Dir, daß sonst das Bild der selbsternannten Vorkämpfer der Menschenrechte noch sehr viel schmutziger würde, als es ohnehin schon ist!

Hallo Skipper,

zu deinem letzten Punkt: MIR wäre es am liebsten, wenn wir zeitgenössische Ereignisse aus Karl Mays Blickwinkel betrachten:

Was ist geschehen?
Was konnte er davon wissen?
Können wir irgendwie belegen, was er wusste?
Was hat er wie verarbeitet?

Wir können im Wiki keine Essays schreiben, in denen wir historische Ereignisse in einen übergeordneten Kontext stellen, der Mays Zeithorizont weit verlässt. Wir können auch keine politisch-polemisch Kommentare abgeben, auch wenn wir persönlich sicher durchaus eine Meinung vertreten.
Aber für all das ist unser Wiki leider der falsche Platz.

Es tut mir leid, aber im Wiki sammeln wir wirklich trockene Fakten, die im Zweifelsfall alle mit einer (gedruckten) Quelle belegt werden müssen. Eine mühsame Arbeit, die wir jetzt auch rückwirkend für uralte Artikel auf uns nehmen müssen, weil wir uns ja als Nachschlagewerk, als Lexikon sehen.

Jenny

Ich finde, wir haben hier ja schon einen Kompromiss gefunden. Also lasst uns weiter so machen.

Liebe Jenny, liebes Rehlein, Ihr habt sicher beide Recht. Doch auch wenn wir mal die Streichungen an dem von mir verfaßten Teil außer acht lassen, ändert das nichts an den Fakten:

Der obere Teil war 1:1 aus der de:wp - und er ist es immer noch.

Vor der Streichung gab es einen Absatz mehr, danach einen weniger, geändert hat sich nur die Gesamtaussage, die nun deutlich weniger neutral ist als vorher, von einer echten Bearbeitung des Textes kann keine Rede sein.

Und auch Du hast recht - ist auch nicht leicht, unter allen diesen Gesichtspunkten gute Texte zu schreiben.

Ist es auch nicht. Um so leichter ist es aber, durch Kürzung die Neutralität raus und den halben Inhalt auf den Mond zu pusten und dann auch noch diese proamerikanische Großtat als Verbesserung zu preisen. Wahrheit aber ist das dann so wenig, wie es neutral ist. Und ehrlich ist es auch nicht.

Ich hatte ja Deine Sätze nicht gelöscht...

Nein, ganz bestimmt nicht!

Mich regt es halt bis weit über den Siedepunkt auf, wenn unter falscher Flagge "gearbeitet" wird: wenn also unter dem Vorwand, Neutralität zu schaffen, diese entfernt und Proamerikanismus geschaffen wird. Wenn unter dem Vorwand der Gerechtigkeit, der Neutralität, des Ausgleichs oder was auch immer die noch immer fortgesetzten Kapitalverbrechen der USA verrniedlicht, verschwiegen oder vertuscht werden - oft noch Hand in Hand mit Schuldzuweisungen an die Opfer - dann ist das auch nichts anderes, als die Leugnung des Holocausts.

Und wenn das dann auch noch dazu zu Ungerechtigkeiten in der Sichtweise auf KM führt, dann wird meine Toleranzgrenze doch schon ziemlich sehr weit überschritten.

(Was natürlich nicht dazu führen kann, daß ich deshalb Dir einen Vorwurf mache: wenn ich schon Feuer spucke, dann doch wenigstens nicht in die falsche Richtung!)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.12 14:29.

Übrigens, liebe Jenny, hat KM selbst wiederholt von fortgesetztem Völkermord gesprochen, sei es wörtlich, sei es in so klarer Umschreibung, daß es sich wie wörtlich bei mir eingeprägt hat. Wenn Dir der online verfügbare Teil seines Werks genügt (angel) (dumdidum) werde ich Dir über kurz oder lang sogar die einzelnen Stellen nennen können, zumindest ein paar davon. Nur dränge mich bitte nicht, wenn ich jetzt extra recherchiere, geht die Zeit vom Wiki ab, das doch Vorrang haben sollte.

Also ich habe mir jetzt den Artikel einmal angeschaut. Da hast Du Dir ja eine Menge Arbeit gemacht, Skipper. Dafür meinen Respekt! (beifall)

Allerdings erschließt sich mir nicht, warum wir die Ereignisse um Wounded Knee, die bei May nicht mal erwähnt werden, derart ausführlich behandeln müssen.

Der Artikel über die Armenier z.B., deren Verfolgung zum Teil sogar ausführlich im Werk eingebunden ist, kommt mit einer knappen und sachlich neutralen Erwähnung aus. Für ein Karl-May-Wiki meines Erachtens auch durchaus legitim. Wer mehr wissen will, findet über den verlinkten Wikipedia-Artikel an anderer Stelle auch mehr Information.

In meinen Augen ist der Einzelartikel Wounded Knee im Karl-May-Wiki verzichtbar. Es tut mir leid, das sagen zu müssen, vor allem, weil inzwischen viel Zeit und Energie in diesen Artikel geflossen sind. Aber das macht ihn nicht may-relevanter. Das Ereignis an sich gehört - in kurzer Form - meiner Meinung nach eher in den Indianer-Artikel.

Sabine

Meines Erachtens ist das Ereignis relevant genug für einen eigenen Artikel, denn die Vermutung liegt nahe, dass das Massaker tatsächlich Einfluss auf Mays Sioux-Bild gehabt haben könnte.

Leider ist der wichtige Teil, wie ist damals in Deutschland darüber berichtet worden, eine nur aufwändig zu lösende Aufgabe.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.12 14:21.

Im Zusammenhang mit dem 1973er Wounded Knee hat die KMG einige May-Erwähnungen dokumentiert => [www.karl-may-gesellschaft.de] nicht sehr ergiebig, aber vielleicht auch noch erwähnenswert.

Und hier [www.karl-may-gesellschaft.de] S. 54 ff. gibt es endlich was zum Thema zeitgenössische Rezeption.
Karl Markus Kreis: "Rothäute, Schwarzröcke und heilige Frauen. Deutsche Berichte aus den Indianer-Missionen in South-Dakota 1886-1900", 2000.

J.

Scheuch schrieb:
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> die Vermutung
> liegt nahe, dass das Massaker tatsächlich Einfluss
> auf Mays Sioux-Bild gehabt haben könnte.

Das glaube ich weniger. Wenn ein Ereignis Einfluss auf Karl Mays Siouxbild hatte, bzw. auf dessen Werk, dann war das die Schlacht am Little Big Horn 1876.
Wounded Knee war 1890 und zu dieser Zeit bzw. danach hat Karl May abgesehen von der kurzen Erzählung "Mutterliebe" keine einzige Erzählung mehr verfasst, in der die Sioux als primär agierender Indianerstamm in Erscheinung traten.
Die c.a. 1893/1894 erschienenen Bände, in denen Geschichten enthalten sind, in denen die Sioux in Erscheinung traten (Winnetou II. und Winnetiu III), beinhalten Erzählungen May´s, die in den 1870er/1880er Jahren entstanden waren.

Ich habe Ihren Artikel zu dem Thema gelesen. Das negative Sioux-Bild entstand vorwiegend vor 1890, auch wenn May es für spätere Buchausgaben übernahm.

Vielleicht war ja "Wounded Knee" der Grund dafür, dass in den neuen Erzählungen keine Sioux mehr auftraten, wenn man von Winnetou 4 absieht.

Das würde ja auch zu Ihrer Hypothese passen: Um nicht mehr gegen die eigene Überzeugung anschreiben zu müssen, verzichtete May lieber auf die Sioux.

Wie angedeutet, es ist meinerseits noch nicht mal eine Hypothese, sondern ich räume lediglich die Möglichkeit ein, dass es so gewesen sein könnte.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.12 18:40.

@Bienchen: an sich hast Du garnicht so Unrecht. Das Problem liegt anderswo. Aus der ganzen Reihe von den USA begangener Genocide - resp. deren Teilen - ist Wounded Knee der einzige, bei dem "alles stimmt": Name. Ort, Datum, Beteiligte, vorgeschobene wie wahre Gründe, alles ist bekannt, vieles dokumentiert, teils mit Fotos. Und es hat einen bekannten Namen. Die Alternative wäre also, jede Erwähnung im Werk - also jede Rats-Rede, fast jede Friedenspfeife rauchen, jeden rot-weißen Konflikt, und alles, was sonst noch paßt, zu suchen und im jeweiligen Artikel entsprechende Absätze, Fußnoten, Abschnitte, Anmerkungen, Einschübe etc. einfließen zu lassen. Ich würde zwar auch das noch auf mich nehmen, aber dann bekämen wir nie mehr Frieden im Wiki. Ich werde keiner wie gut auch immer bezalten und ausgerüsteten US-image-Putzbrigade auch nur den Bruchteil eines pico-Meters weichen und die sind auf Hartnäckigkeit trainiert.

Bei den Armeniern ist alles ganz anders:
a) KM hat sie und die Türken selbst sehr viel klarer kritisch gezeichnet als die USA.
b) Außer den Armeniern weiß jeder, daß jeder davon weiß - und ists zufrieden.
c) Die Türken sind keine Gewohnheitskapitalverbrecher wie die USA
d) DieTürken sind keine Gefahr für den Weltfrieden
< -- sorry, ich bin eingepennt... --- >
Weiter, wenn ich wieder fit bin. Gute NAcht!


So, da bin ich wieder. weiter also...

e)Die Armenier nehmen einen viel geringeren Raum ein, als die Indianer.

f) May hat ganz sicher nirgendwo von dem Genozid an ihnen gesprochen, der ja auch erst im ersten WK stattfand. Bei den Indianern aber geht es definitiv und expressis verbis um die Ausrottung - und das ist der Genocid, das ist der Völkermord. Das ist es, was die Nazis mit den Juden und die Amis mit den Indianern angestellt haben. Mit dem entscheidenden Unterschied, daß hier die Leute weghörten, weil sie einerseits selbst noch Verantwortungsgefühl hatten, wärend sie doch dauernd davor zittern mußten, beim ersten falschen Wort abgeholt zu werden. Bei den Amis jedoch war es das ganze Volk, das da sagte, killt sie, schlachtet sie ab, rottet sie aus! Ausnahmen gab es, sicher, doch sie bestätigen nur die Regel. Während aber die Amis uns noch heute den Holocaust vorhalten, haben sie mit ihrem Indianer-Genocid viel mehr Dreck am Stecken, leugnen es aber ab oder schweigen es tot.

Du hast ja gesehen, wie das funktioniert: da kommt ein tsk von der american-image-Putzbrigade und will ganz schnell erst die Indianerkriege löschen und dann auch noch bei Wounded Knee die Ausssage entfernen. Da sagt Rehlein ganz zu Recht:

Zitat:
"haha, sowas ähnliches haben wir schon ... wenn ihr jetzt die ganzen historischen Hintergründe löscht, dann frag ich mich echt, was May erreicht hat --R " (aus der Art.-Disk)

Siehst Du, deshalb, um Mays wie um unserer selbst Willen, damit sein Aufschrei gehört wird und damit wir morgens noch in einen Spiegel schauen können, deshalb muß wenigstens in einem Artikel der US-Genocid angemessen deutlich und ausführlich dargestellt werden.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.12 12:59.