Zwickauer Berichte

Hallo zusammen,

ein frisch angemeldeter Benutzer hat heute Nachmittag zwei interessante Artikel eingestellt, nämlich diesen [karlmay.agerth.de] und jenen [karlmay.agerth.de] .
Nachdem ich ihn (zu direkt?) nach seinen Quellen befragt hatte, antwortete er kurz bis gar nicht (siehe [karlmay.agerth.de] ) und verschwand.
Nun meine Frage: Was machen wir mit den Artikeln? Die Behauptung:

Quote

Der "Jahresbericht über Zustände und Ergebnisse bei der Strafanstalt Zwickau" stellt, gemeinsam mit "Das Zellenhaus bei der Strafanstalt Zwickau", nach heutigem Forschungsstand den frühesten gedruckten Text dar, an deren Entstehung Karl May beteiligt war.

kann ich so unbelegt nicht stehen lassen. Ich würde gerne (wenigstens) den "Problem-Balken" setzen. Oder gleich umformulieren?
Kennt jemand die beiden Berichte? Oder Sekundärliteratur dazu? Oder wenigstens den "gestrigen Forschungsstand"? ;]

Uwe

P. S.: Hab nach 3h Ruhe erstmal den Überarbeiten-Balken gesetzt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.12.11 21:12.

Laut KMG [www.karl-may-gesellschaft.de] gab es 1863 eine erste Veröffentlichung. Leider hab ich das Jahrbuch nicht und konnte so weder nachlesen, noch gar evtl. Zusammenhänge recherchieren. Vielleicht hilft es Dir trotzdem. Es wäre ja zumindest mal deutlich vor 69.

Ob es das von M. behauptete Buch gibt/gab, das sollte sich mE noch feststellen lassen, notfalls durch Nachfrage vor Ort. Wenn ja, dann stellt der Artikel sicher keine Theoriefindung dar, weil "Die statistischen Angaben, die mit großer Wahrscheinlichkeit den von Karl May erarbeiteten Teil des Werkes darstellen," nur einen trivialen und logisch zwingenden Zusammenhang zwischen zwei gesicherten Fakten darstellt: der Tatsache, daß die Fußnote korrekt ist, daß May dies so geschrieben hat - man müßte das Zitat dann noch erweitern - und der Tatsache, daß eben solche statistische Angaben in eben dem angegebenen Buch verwendet wurden.

Man müßte dann aber den Artikel umformulieren, weil May vermutlich nichts von dieser Veröffentlichung wußte, die er son st mE erwähnt hätte, und die "Zusammenarbeit" vielleicht nur in dem Überlassen der Arbeit Mays durch den Direktor an Krell bestand. Dann hätte May zwar die erwähnten 11 Seiten geliefert, aber weder je mit Krell zu tun gehabt, noch von dem Buch gewußt.

Was die Werkliste angeht, so könnte M. dann Recht haben, wenn Ihr über verschiedene Listen gesprochen habt, oder wenn das Buch nicht unter des Direktors Namen erschienen ist. Der Bericht ist ja ursprünglich innerbehördlicher Schriftverkehr, der eh keinen Eingang in die Werkliste im Artikel gefunden hat.

Das trifft so mE bei beiden Büchern zu, gilt also analog auch für den Artikel Das Zellenhaus bei der Strafanstalt Zwickau.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.12.11 21:57.

Hallo Skipper,
mein Problem mit den Artikeln ist ein anderes: Hier behauptet jemand im Wiki, zwei Bücher zu kennen, an denen Karl May definitiv mitgearbeitet hat. Das kann wahr sein oder falsch; ohne Belege IST es Theoriefindung. Ich würde ihm von Herzen gönnen, mit seiner Entdeckung berühmt zu werden - aber im Wiki ist sie fehl am Platze.
"Plauls Biobliografie" ;] ist gewiss auch heute noch ein Standardwerk; dass die Texte darin fehlen, ist aber noch lange kein Beweis, schließlich ist darin auch nicht vom "Reichsboten" die Rede.
Abgesehen davon wurden ja offenbar die Namen der Verfasser genannt.

Uwe

Ja, schon klar. deshalb die Zweiteilung:

1. Stand der Forschung (KMG-Link)
2. Bücher - Existenz muß erwiesen sein und sollte sich mE auch jetzt noch nachweisen lassen.

Das wären dann doch genug Belege. Der Schluß ("neues Material und neue Erkenntnis") wäre *_dann_* so trivial wie 1+1=2. Wobei die Frage nach der ersten Publikation eben auch vom Inhalt des KMG-Jb abjängig ist, weil 63 vor 69...

Könnte man das nicht vielleicht über ein Archiv verifizieren? Sächsisches Staatsarchiv oder so was?

Im Übrigen scheint mir bei allen möglicherweise beibringbaren Belegen die Behauptung einer definitiven "Mitarbeit" sehr von deren Definition abzuhängen - so oder so. Hätte er selbst von den Büchern gewußt, so hätte er sie sicher erwähnt.

Es ist doch so: wenn ich mit anderen zusammen eine Theorie über die Nutzung von Raum-Zeit-Verzerrungen aufgestellt, experimentell nachgewiesen und dafür den Nobelpreis erhalten hätte, dann ware das soweit sicher sehr schön und ok. Wenn ich dabei alleine die Experimente entworfen und durchgeführt hätte, ein anderer alleine dier Programme zur Datenauswertung geschrieben hätte und der dritte für uns beide die nötigen Recherchen durchgeführt, das Material und die Geräte besorgt, alle anfallenden Protokolle und Berichte geschrieben und die Abschlußarbeit verfaßt hätte, dann wäre das ebenfalls ok. Wenn der Letztere dann aber ein Buch darüber schriebe, in dem er 100 Seiten meiner Daten mitabdruckte, dann hätte ich an dem Buch eigentlich ja nicht mitgearbeitet - obwohl ich theoretisch wie praktisch die Hauptarbeit geleistet hätte.

Da habe ich ja mit meiner Formulierung in dem Artikel einen ziemlichen Wirbel verursacht, was nun überhaupt nicht meine Absicht war.

1. Die beiden Bücher, von Krell erarbeitet und unter dessen Namen erschienen, existieren, die Titelblätter sind u.a. auch im großen Bildband des KMV abgebildet. Ich habe sie zudem beide im Original vorliegen.
2. Ich will auch nicht mit einer Entdeckung berühmt werden, da ich die Bücher auch gar nicht entdeckt habe, sondern sie bereits in einem Bericht im Jahrbuch der KMG-Gesellschaft von Hainer Plaul erwähnt und kurz vorgestellt werden: >>Besserung durch Individualisierung<< Über Karl Mays Aufenthalt im Arbeitshaus zu Zwickau von Juni 1865 bis November 1868. IN: Jahrbuch der Karl May Gesellschaft 1975. Entsprechende Quellen wollte/will ich auch noch in den Artikel einarbeiten, kann dies aber erst am Wochenende machen, wenn ich wieder Zugriff auf meine "Bibliothek" habe.
3. In dem Jahrbuch-Bericht wird auch auf Mays Tätigkeit als Schreiber von Krell eingegangen. May nennt diesen zwar nicht beim Namen, spricht aber von seinem schriftstellerisch tätigen Vorgesetzten. (Krell hatte zu diesem Zeitpunkt u.a. bereits seine "Pädagogischen Briefe" und den "Landrichter" veröffentlicht, die May möglicherweise/wahrscheinlich bekannt waren, siehe hierzu auch wieder Plaul). May dürfte wahrscheinlich nichts von der 1869 erfolgten Veröffentlichung der Bände gewußt haben.
4. Die umstrittene Formulierung mit dem Forschungsstand kann auch gerne geändert/gestrichen werden, wenn man sich so daran stößt. Ich habe damit einfach nur die zwei Fakten zusammengefasst, dass die 1869 im Druck erschienen Berichte unter Mitarbeit Mays entstanden sind und dass bislang keine gedruckten Veröffentlichungen von Karl Mays Texten aus diesem Jahr oder früher nachgewiesen sind. (Die Sache mit den ersten Veröffentlichungen 1863 schlage ich nochmal nach, ganz dunkel kann ich mich aber nur daran erinnern, dass es sich dabei aber mehr um eine unbelegte Behauptung gehandelt haben könnte.)

Na ist doch großartig! Die 63er Erwähnung hab ich aus dem tab.Lebenslauf v. Werder, der eingetragen hat:

Jahr 1863
Erste Veröffentlichungen von Karl May.
(JbKMG 1975, Seite 183 und 199, Fußnote 178)

Wenn das Gewäsch war und keine Schülerarbeiten auftauchen, dann *_war_* 69 das erste.

Aber wie ist das mit der Frage der Mitarbeit? (meine beiden letzten Absätze)

Und wie ist das mit der Liste? Ist der Direktor als Co-Autor genannt?

Schließlich: Wenn das doch schon so lange bekannt ist, warum wird es nur an dieser einen Stelle erwähnt? Hast Du da irgend eine Vorstellung? Könnte das mit der 63er Sache zusammenhängen?

Ich hab mal die Stellen im Jb-KMG '75 nachgeschlagen: In der "Freistatt" behauptete May 1910, dass er damals "Humoresken, erzgebirgische Dorfgeschichten und andere Charaktersachen" veröffentlicht habe.

Zu den "Berichten" habe ich in dem Jahrbuchaufsatz allerdings noch nichts gefunden.

Uwe

Die beiden Berichte kommen bei Plaul vor, durch diesen Jahrbuch-Beitrag bin ich vor einigen Jahren erst auf Mays Mitarbeit an den Berichten aufmerksam geworden. Ich habe das Jahrbuch aber jetzt nicht greifbar und der Plaul-Aufsatz ist in der Online-Fassung nicht enthalten. Plaul hatte sogar die Innentitel der Bände abgebildet.
Zum Jahresbericht gibt es außerdem einige kurze Anmerkungen von Dr. Werner Poppe in den Mitteilungen der KGM.

Siehe hier, ab Seite 14:
[www.karl-may-gesellschaft.de]

Ich suche die Belegstellen für Mays Mitarbeit wie schon geschrieben am Wochenende raus und arbeite sie ein.

D'Alinge ist auf dem Umschlag/im Titel nicht als Verfasser genannt, von ihm sind aber kurze Texte in den Büchern (Vorwort) enthalten. An den eigentlichen Berichten war er aber nicht beteiligt.

Naja, er hat die Humoresken und Dorfgeschichten ja in Leben und Streben erwähnt. Aber soweit ich mich entsinne war da nur von Schreiben die Rede.

Und im KM-Artikel steht

"In den beiden folgenden Jahren bemühte sich Karl May offenbar noch, auf legale Weise seinen Lebensunterhalt zu verdienen: Er gab in Ernstthal Privatunterricht, *_schrieb Erzählungen_*, komponierte und deklamierte. Existenzsichernd waren diese Beschäftigungen allerdings nicht." (Hervorhebung von mir)

Aber auch das ist nur Schreiben, nicht angenommen und veröffentlicht.

Zu den Berichten kann Martin ja die Belege nachreichen, wenn er sie wieder vorliegen hat. dann wäre es ja auch auf keinen Fall mehr TF.

Quote

D'Alinge ist auf dem Umschlag/im Titel nicht als Verfasser genannt, von ihm sind aber kurze Texte in den Büchern (Vorwort) enthalten. An den eigentlichen Berichten war er aber nicht beteiligt.

Wenn dem so ist, sollte in den Artikeln nicht behauptet werden, dass es sich da um je "ein Buch von Alexander Krell und Eugène d' Alinge" handelt.

Im Plaul-Aufsatz im Jb-KMG '75 ist tatsächlich in den Anmerkungen 13 und 16 auf S. 190 die Rede von beiden Werken; allein zu Mays möglicher Mitarbeit daran fand ich da nix.

Uwe

Hab tatsächlich noch was gefunden:
Im Reprint von "Mein Leben und Streben" gibt es zu S. 129 f. Hainer Plauls Anmerkung 123 (auf S. 378* f.), in der es heißt:

Quote

Krell [...], der in der Tat mehrere, vor allem auch statistische Arbeiten und Berichte über "das Wesen und die Aufgaben des Strafvollzugs" veröffentlicht hat. Es seien genannt: Pädagogische Briefe [...] Zwickau 1863, 2. Aufl. 1873); Jahresbericht über Zustände und Ergebnisse bei der Strafanstalt Zwickau mit der Hilfsanstalt Voigtsberg während des Jahres 1867 (Zwickau 1869) [= wohl das aus dem Wiki-Artikel]; Bericht an die Direction [...], erstattet am 7. August 1868, in: Das Zellenhaus bei der Strafanstalt Zwickau (Zwickau 1869) [= das aus dem anderen Wiki-Artikel].

Meine Frage ist jetzt: Erstellen wir einen dritten Artikel zu den "Pädagogischen Briefen" (zumindest in die zweite Auflage, die Poppe ja auch erwähnt, könnten Mays statistische Arbeiten ja eingegangen sein) oder fassen wir alles in einem Personenartikel zu Alexander Krell zusammen?

@Martin: Das hat natürlich Zeit bis zum Wochenende. Und bevor wir uns über alle offenen Fragen nicht einig sind, verändere ich auch nichts an den Artikeln, versprochen!

Uwe

Macht doch notfalls eineninuse-Baustein ran. Dann kann Martin in Ruhe nachschlagen und ergänzen.
Ich finde es nicht schlecht, dass die Berichte eigene Artikel haben - was uns aber nicht abhalten sollte, auch Herrn Krell einen zu geben.
May-relevant sind sie allemal und wenn es dazu sonst im Netz nix dazu gibt, ist es um so wichtiger.

Jenny

Inuse, gute Idee! (Da muss ich aber mein Versprechen brechen. ;])

Uwe

Um die ganzen Belege kümmere ich mich am Wochenende - versprochen. [Ich habe mir die Sache mit Mays Mitarbeit wirklich nicht ausgedacht :-) ]

Es gibt auch einen indirekten Hinweis im Mays Werk, dass er sich während seiner Osterstein-Zeit mit den beiden Arbeiten Krells befasst hat: In der Anfangsnotiz von Offene Briefe eines Gefangenen gibt May unter den Punkten 3.) und 4.) Gliederungen der beiden Berichte wieder:
3.) Beleuchtung. Beköstigung. Reinigung. Heizung. Bekleidung. Disciplin. Krankenpflege
findet sich im Jahresbericht als Unterpunkte des Kapitels die Wirtschaft:
A. Die Beköstigung. B. Die Bekleidung D. Wäsche und körperliche Reinigung, E. Heizung, F. Beleuchtung sowie als Kapitel Die Krankenpflege wieder.
4.) Direction. Arbeit. Seelsorge. Unterricht.
findet sich im Zellenhaus als Kapitel III. Die Arbeit, V. Seelsorge und Unterricht.
Auch darauf hat Plaul hingewiesen (müsste ebenfalls im Jahrbuchaufsatz sein, ich schlage wie geschrieben am Wochenende nach und arbeite die entsprechenden Belege ein.)

Die Zweitauflage der Pädagogischen Briefe enthält keine statistischen Angaben und ist laut Vorwort von Krell gegenüber der 1. Auflage auch nicht überarbeitet worden, eine Mitarbeit Mays ist hier also nicht möglich.

Einen Artikel zu Krell würde ich am Wochenende mit erledigen, wenn ich wieder auf meine "Bibliothek" zugreifen kann. Zu Krell hat Plaul ja einige Angaben gemacht.
Interessant ist das Werk allemals, da darin die Aufgaben und das geforderte Verhalten von Aufsehern genau beschrieben werden und Krell darauf hinweist, dass das Werk aus der Praxis heraus entstanden ist. Wer sich mit Mays Biografie und speziell den Osterstein-Jahren befasst kann hier viele Informationen finden, wie der Umgang der Wärter mit und speziell das Verhalten von Krell gegenüber May gewesen sein dürfte.
Interessant wäre sicher auch ein Artikel zu Krells "Landrichter", da Plaul hier ja Verbindungen zu Mays Offenen Briefen entdeckt haben will.

Scheint mir auch so, als gäbe es da genug Material für zwei gute Artikel - Krell und die Maysche Mitarbeit.

Ich habe jetzt wieder Zugriff auf meine Bücher, kann daher die Belege jetzt nachreichen. Plaul geht in seinem Jahrbuchaufsatz mehrmals auf die Mitarbeit Mays an den BErichten ein, so auf den Seiten 152ff und im Zusammenhang mit dem Fragment "Offene Briefe eines Gefangenen" auf Seite 174.
Im Bildband "Karl May und seine Zeit" sind die Titelseiten der Berichte auf Seite 95 abgebildet, dazu heißt es: Titelseiten zweier Strafanstaltsberichte, an denen Karl May als Hilfskraft des Zellenhausinspektors Karl August Alexander Krell (1827-1896) mitgearbeitet hat.

D'Alinge als Mitautor der Bücher:
Das Zellenhaus gibt auf Umschlag und Titelseite keinen Autor an und enthält zwei namentlich gekennzeichnete Berichte: Einen von d'Alinge und einen von Krell (an letzterem hat May mitgarbeitet). Das Buch besteht also aus zwei unabhängig voneinander verfassten Berichten zweier Autoren, die Nennung von d'Alinge ist hier korrekt.
Der Jahresbericht gibt Krell als Verfasser an (an dem Bericht hat May mitgearbeitet), enthält aber zusätzlich einen namentlich gekennzeichneten Vorbericht von d'Alinge. Aus diesem Grund habe ich hier auch beide als Autoren des (Gesamt-)Buches angegeben, auch wenn Krell seinen Teil unabhängig von d'Alinge verfasst hat und d'Alinge seinen Vorbericht unabhängig von Krell. Hier könnte man sicher debattieren, wie und ob man das anders formulieren könnte, die Beteiligung von d'Alinge an dem Buch als solchem (nicht an Krells Bericht) ist aber Fakt.

Die Formulierung
Das "Das Zellenhaus bei der Strafanstalt Zwickau" stellt, gemeinsam mit dem "Jahresbericht über Zustände und Ergebnisse bei der Strafanstalt Zwickau", nach heutigem Forschungsstand den frühesten gedruckten Text dar, an deren Entstehung Karl May beteiligt war.
(bzw. der umgedrehte Fall beim Jahresbericht) fasst nur drei Fakten zusammen:
- Die frühesten May-Arbeiten erschienen 1872 im Druck (im "Reichsboten" 1873) - Siehe hierzu den "Ein wohlgemeintes Wort"-Reprint Seite 13, Die Beiträge Karl Mays im "Neuen Deutschen Reichsboten". An diesem Forschungsstand hat sich seitdem auch nichts geändert, er wurde gerade aktuell im "Der Beobachter an der Elbe"-Magazin nochmals hervorgehoben.
- Zellenhaus und Jahresbericht erschienen 1869 im Druck
- an beiden hat Karl May mitgearbeitet.

Da die Formulierung lediglich diese drei belegten Fakten zusammenfasst, müsste sie doch so in Ordnung gehen? Ich werde so nochmals leicht anpassen, um einen Verweis auf das Wort-Reprint einzubauen. (Vorschläge zu Umformulierungen sind aber willkommen.)

Ich werde die Belege jetzt in die Artikel einarbeiten, im Anschluss (ab heute Abend oder Morgen) könnte dann nochmals korrigierend drübergelesen und mögliche Unklarheiten noch besprochen werden.

Ich würde zu beiden Artikeln gern noch die Umschläge (Cover) als Abbildungen einbauen. Welches Dateiformat/Beschränkungen bei den Dateigrößen sind hier zu beachten.
Zum Krell-Artikel könnte ich auch die Titel vom "Landrichter" und der 2. Auflage der "Pädagogischen Briefe" scannen.

Wir verwenden keine reprofähigen Abbildungsformate; d.h. es soll im Artikel nett aussehen, aber angefertigte Scans sollten sich nicht vergrößert runterladen und in andere Publikationen einbauen lassen.
Also nicht hochauflösend scannen bzw. das Bild dann für unsere Zwecke ausreichend verkleinern.

Jenny

Um die Scans kümmere ich mich dann in der kommenden Woche.

Mit den beiden Wiki-Artikeln bin ich jetzt erstmal soweit durch.
Ich habe zusätzlich auch noch jeweils einen Link auf eine Online-Fassung der Bände bei der Bayerischen Staatsbibliothek eingebaut. (Auf diese Online-Fassung bin ich diese Woche bei meinen Internet-Recherchen im Rahmen unserer Diskussion gestoßen. Damit bietet sich für alle Interessierten auch eine recht einfache Möglichkeit, die Texte zu lesen. Wenn ich daran denke, wie ich vor einigen Jahren noch Suchen musste, um die beiden Bücher aufzutreiben...)

Auf jeden Fall herzlichen Dank an dich! Es sidn sehr gute Artikel geworden.