Von POV und TF in Wiki- und anderen Artikeln

Die nachfolgende Diskussion wurde aus dem Wiki (Link: [karlmay.agerth.de]) hierherkopiert.

Zur Erläuterung:
POV: Point of view (svw. Meinung, Ansicht, Standpunkt)
NPOV: Neutral point of view (neutraler Standpunkt)
TF: Theoriefindung

In Wikis sind POV und TF unerwünscht, da nur bekanntes Wissen dargestellt werden soll.

Quote

[...] werd' ich mir mal ernsthaft überlegen, ob ich nicht wirklich mal was über den aktuellen Bezug zum Zeitgeschehen schreibe, vielleicht f.d. KMG (obwohl ich da eigentlich "KM und Christentum" und "Ehrenrettung" auf dem PrG stehen hatte - aber da wird wohl eh keiner so schnell dran gehen...). Wenn die Herrschaften bei der KMG von jemandem so Unbekannten überhaupt was annehmen. - Schaumamal... [...] --Skipper Michael 23:11, 11. Jul. 2010 (UTC)
:::die [[KMHI]] hätte Interesse, wenn es etwas Zeit hat --R
::::mercie beaucoup, plusieurs remercie, ma dame!--Skipper Michael 12:29, 12. Jul. 2010 (UTC)
::::: (nach wochenlanger Lektüre WzG-Artikel) aber nicht in der Form (POV, TF, ...)! --R
::::::Wenn da auch nur ein Hauch v. POV o. TF zu finden gewesen wäre, hätte ein gewisses Rehlein sicher auch die letzte Spur davon längst schon beseitigt...
:::::::ich kann doch nicht Deine ganzen Artikel löschen... sorry, wirklich
::::::Außerdem macht es absolut keinen Sinn, ohne enzyclopädische Fesseln npov u ntf einzuhalten, es kommt ganz im Gegenteil ja gerade darauf an, neue Theorien zu finden und neue Denkanstöße, um die Forschung anzustoßen. Neues Material ist kaum noch zu haben, da kann es also nur noch darum gehen, das vorhandene Material besser u mit neuen Ansätzen u unter neuen Gesichtspunkten auszuwerten. Gerade da aber bieten die Originaltexte ganz hervorragende Ansätze, wenn man sie mal unter den Aspekten ihrer Zeit resp. deren moralisch-ethischer Auffassungbetrachtet u dann unter der unserer Zeit. U. wenn man mal KMs Ideen einer politischen Entwicklung anhand des Silberlöwen u. W.IV mit der tatsächlichen Entwicklung und mit der Ergebnissen der Friedensforschung vergleicht, dann könnte das vielleicht sogar preisverdächtig werden! Allerdings nur mit deutlich viel pppov(ProPositivPointOfView) u. mntv(MuchNewTheoriesFinding)...
:::::: Schau, hier geht es um das Wiki und um gute Artikel dafür. Und da ist sogar die Informationsfülle noch wichtiger als deren Übersichtlichkeit, weil sich letztere durch eine abschließende Überarbeitung leicht noch auf ein Vielfaches steigern läßt. Wenn ich aber frei schreibe, dann geht es um das, was ich zu sagen habe oder um das, worüber zu schreiben ich gebeten worden bin.
::::::Lieben Gruß, --Skipper Michael 12:30, 15. Okt. 2010 (UTC)
:::::::nein, hier haben wir wirklich völlig konträre Ansichten! --R

Hallo, meine Lieben, vielleicht sollten wir diese Diskussion ins Forum verschieben, denn das Thema könnte auf allgemeines Interesse stoßen, auch außerhalb des Wikianer-Kreises. Wie wär's? --Uwe L. 15:16, 15. Okt. 2010 (UTC)
:Hallo Uwe, wenn Du meinst, von mir aus gerne! Ich hatte eh schon ein schlechtes Gewissen, als ich so ausführlich antwortete, weil ''Deine'' Disk ja nun wirklich nicht der richtige Ort für eine private Unterhaltung zw. Rehlein und mir ist. Doch es scheint ja jetzt auch wieder um das Wiki zu gehen. Übernimmst Du bitte den Transfer? Danke und lieben Gruß! --Skipper Michael 16:09, 15. Okt. 2010 (UTC)

...was hiermit geschehen ist.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.10.10 11:11.

Wir hatten in den Regeln klar festgelegt:
1.) Das Karl-May-Wiki will den aktuellen Forschungsstand in Sachen Karl May darstellen. Unbelegte Spekulation oder Theoriefindung sollte nicht eingebracht werden.
2.) Der Standpunkt muss neutral sein. Persönliche Meinungen sind hier nicht angebracht.

Ein Wiki, auch unseres, ist ein Lexikon.

Und zwar haben wir schon die eine oder andere Entdeckung gemacht, die - zufällig? - wenig später dann irgendwo publiziert wurde, aber letztlich ist es die Aufgabe des Wikis, bereits publizierte Erkenntnisse zusammenzufassen oder die verschiedenen Positionen in anhaltenden Kontroversen verknappt darzustellen.

In keinem Fall sollten die Autoren eigene Meinungen vertreten. Dadurch, dass ein Wikiartikel immer ein Gemeinschaftswerk ist (oder durch Bearbeitung werden kann), muss man sich dort auf die nachprüfbaren Fakten beschränken.

Meine persönliche Lösung wäre: Essays, Theorien und neue Erkenntnisse grundsätzlich außerhalb des Wikis publizieren (und war an einer Stelle, wo man mit seinem (Autoren-)Namen dafür stehen kann) und dann vom Wiki aus neutral darauf verweisen.

Jenny

In der MosaPedia gehen wir einen Mittelweg insofern das Spekulationen und Theorien als solche erkennbar sein müssen, z.B. "Das Buch war möglicherweise ein Quelle für das Mosaik. Eine Bestätigung von Seiten der Mitarbeiter gibt es jedoch nicht."

Das würde ich bei uns auch gelten lassen bzw. haben wir solche Formulierungen auch schon. Aber das fällt bei mir fast noch nichtmal unter "Theoriefindung".

Liebe Jenny, ich stimme Dir in vollem Umfang zu! Beachte bitte die beiden unterschiedlichen Ansätze

a) im Wiki, worauf sich - von mir - nur eine Antwort und ein Teil einer Passage beziehen:

--> "Wenn da auch nur ein Hauch v. POV o. TF zu finden gewesen wäre, hätte ein gewisses Rehlein sicher auch die letzte Spur davon längst schon beseitigt... "

--> "Schau, hier geht es um das Wiki und um gute Artikel dafür. Und da ist sogar die Informationsfülle noch wichtiger als deren Übersichtlichkeit, weil sich letztere durch eine abschließende Überarbeitung leicht noch auf ein Vielfaches steigern läßt."

Ich bezweifle, daß das im Widerspruch zu dem steht, was Du sagst.

b) außerhalb - zB KMG, zB KMHI - worauf sich das allermeiste von mir bezieht.
Und da sehe ich natürlich keinerlei Verpflichtung mehr, mich um Wiki-Vorgaben zu kümmern.

Auch dabei bezweifle ich, daß das im Widerspruch zu dem steht, was Du sagst.


In den Artikeln hab' ich mich immer und jederzeit um Neutralität und "no TF" bemüht und mich, wenn ich doch mal übers Ziel hinausgeschossen war, gerne daraufhinweisen lassen und - ggf. mehrfach - nachgebessert.


Ich hatte und habe allerdings oft den Eindruck, als ob vieles, was ich schreibe, besonders in Diskussionen, von vielen eher überflogen als gelesen wird, wobei dann zum Verständnis wichtiges (wie zB "ohne enzyclopädische Fesseln") verlorengeht...

@ Uwe: ... - weshalb Du mit "und anderen Artikeln auf den Nagel auf den Kopf getroffen hast!


Eine ganz andere Sache ist es natürlich, wenn der Originaltext einen entschieden einseitigen Standpunkt aufzeigt. Dann fühle ich mich mehr verpflichtet, diesen auch im Artikel nachzuzeichnen, als eine im Original nicht vorhandene Neutralität künstlich einzubauen. Ich sehe den Begriff "neutral" da als "wie im Original" an.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.10.10 20:32.

Skipper Michael schrieb:
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> Eine ganz andere Sache ist es natürlich, wenn der
> Originaltext einen entschieden einseitigen
> Standpunkt aufzeigt. Dann fühle ich mich mehr
> verpflichtet, diesen auch im Artikel
> nachzuzeichnen, als eine im Original nicht
> vorhandene Neutralität künstlich einzubauen. Ich
> sehe den Begriff "neutral" da als "wie im
> Original" an.

Das werden zwei Ebenen miteinander vermischt. Ja darauf hinzuweisen ist (evtl.) sinnvoll, aber wie das geschieht, muss neutral und ohne Wertung erfolgen und möglichst im Kontext des Gesamtwerkes.

Ich überspitze mal stark, dann wird hoffentlich deutlich, worauf es mir ankommt, ich wähle dazu ein erfundenes Beispiel, um nicht in eine Werkdiskussion abzugleiten: Nur weil im literarischen Werk eine Figur äußert, keine Schneeglöckchen zu mögen, lässt sich daraus nicht ableiten, dass May einen Hass auf diese kleinen Blümchen hatte oder sie sogar bei Spaziergängen mit den Füßen trat. Ja die Textstelle ist evtl. sogar zu vernachlässigen, da es nur drei kurze diesbezügliche Passagen im Gesamtwerk gibt.

Die Interpretation und Einordnung solcher Textstellen sollten wir den Literaturwissenschaftlern überlassen, das Wiki wäre meines Erachtens der falsche Ort dafür.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.10.10 21:45.

Korrekt. Wobei jedoch das Gänseblünchenzertreten durchaus erwähnt (nicht interpretiert!) werden sollte, wenn es eine so typische Angewohnheit einer Person ist, wie das Kichern bei Sam Hawkins, wenn ich mich nicht irre.

Es ist aber kein Literaturwissenschaftler nötig, um eine Aussage zu treffen, die offensichtlich ist und sich vieltausendfach am Text belegen läßt. und darauf, nicht auf einzelne einmalige Vorkommnisse hatte ich reflektiert. KM war tief gläubiger Christ, er stellt hohe moralisch-ethische Ansprüche und idealisiert das im Werk noch zusätzlich in einer uns heute oft kaum nachvollziehbarer Weise. Viele seiner Charaktere sind nach diesen hohen Wertvorstellungen gezeichnet - äußerst einseitig! - und das muß dann imho ganz ebenso in den Artikeln zum Ausdruck kommen. Oder willst Du Winnetou ein-zwei Dutzend schlechter Eigenschaften andichten, damit er "neutraler" wird? Nicht mehr einseitig gut ist? Siehst Du, sowas meine ich, wenn ich von Werktreue spreche und das Werk zum Eichpunkt der Neutralität mache - unabhängig davon, wie wir etwas heute sehen.

Das Problem ist, dass Winnetou durchaus auch Dinge tut, die der Grundhaltung widersprechen (frühere Texte, teilweise schlecht von May über- und eingearbeitet).

Textinterpretationen können in Lexika nicht angemessen wiedergegeben werden. Dieses Problem gibt es bei allen Lexika, die sich mit Autoren und ihren Werken befassen. Darum ja die Beschränkung auf weitgehend trockenen Fakten wie bibliografische Angaben oder auhc mal einer Inhaltswiedergabe; diese stehen meistens fest und sind nicht beliebig auslegbar. Nur ihre BEDEUTUNG ist auslegbar und die wird aus genau diesem Grund wiederum nicht im Lexikon diskutiert.

Wir gehen im Wiki ja schon weiter, indem wir Kontroversen anreißen oder verschiedene Standpunkte wiedergeben. Aber letztlich sollte es tatsächlich sos ein, dass WIR keinen eigenen Standpunkt haben. Wir dokumentieren nur.
Und selbst die überschäumend-vergnügten oder vorlaut-überheblichen Bemerkungen der Wiki-Anfangsjahre wurden inzwischen eine nach der anderen plattgemacht. Und kaum einer weint deswegen.

Was Du als Problem bezeichnest, liebe Jenny, sehe ich durchaus, aber ich sehe darin kein Problem, weil ich mit meiner Definition vom Text als Eichmarke der Neutralität und der Ablehnung jeder Interpretation als TF gerade der Möglichkeit, hier ein Problem entstehen zu lassen, entgegenwirken möchte.

Das Aufzeigen von Kontroversen, das Du ansprichst, hat damit insofern mE nichts zu tun, als die Interpretation einerseits außerhalb des Wikis erfolgt und andererseits faktisch vorhanden ist und somit durchaus zur Abbildung von

"allem bekannten Wissen rund um und über Karl May und dem aktuellen Stand der Karl-May-Forschung"

dient.
Wenn also ein Artikel eine Textzusammenfassung ohne jede Interpretation ist, kann es allenfalls nötig sein, in den Anmerkungen oder unter Sonstiges daraufhinzuweisen, daß KM das eine oder andere später ganz anders gesehen - oder richtiger: dargestellt - hat. Das wahrt dann die Neutralität sowohl gegenüber dem einzelnen Originaltext wie auch gegenüber dem Gesamtwerk.

Winnetou IV ist aller Wahrscheinlichkeit nach das letzte große Werk, das KM schuf ( -die Hoffnung, daß doch noch ein Manuskript "Winnetous Testament" gefunden wird, habe ich aufgegeben... ). Wenn wir einmal von seiner Wiener Rede absehen. Daß dahin ein langer, langer Weg führt, scheint mir nur natürlich. Ebenso, daß dieser Weg weder gerade ist, noch glatt.

Laß es mich einmal in ein Gleichnis kleiden: als ich auf Rhein, Main und Donau Europa durchquerte, nahm ich, grob gesagt, eine etwa westsüdwestliche Richtung. Doch nur ganz selten fuhr ich WSW, meist in irgend einer anderen Richtung, oft in "Sackgassen", in blinde Nebenarme und Seitenbuchten, sonst aber den vielen Biegungen und Krümmungen der Ströme und Flüsse folgend. Ich kann mich nicht erinnern, je für längere Strecken WSW im Logbuch eingetragen zu haben.
Nach einer Veröffentlichung des Logbuches und einiger Fotos wäre es dann Aufgabe des Wikis, das Logbuch, unterwegs geschriebene mails und sonstige dazugehörige Texte und noch nicht weiter verbreitete Fotos möglichst vollständig übersichtlich und verständlich zusammenzufassen, incl. aller von mir selbst gegebenen Begründungen für die eine oder andere Entscheidung.
Alle anderen Begründungen für alle anderen Entscheidungen herauszufinden, alle Hintergründe für alle unterwegs verfaßten Texte, für die Vorabveröffentlichung des einen, nicht aber eines anderen Fotos, all das müßte der Forschung überlassenbleiben. Und ein abschließendes Gesamturteil hätte - soweit überhaupt zulässig - jeder einzelne für sich, in ein paar hundert Jahren die Geschichte und am Ende der Zeit der Schöpfer selbst zu sprechen.
Weshalb ich also das Delta mehrfach durchquerte, ohne es genauer zu untersuchen und fotographisch zu dokumentieren, und ob daraus auf Desinteresse meinerseits oder auf faktische Unmöglichkeit durch die Umstände zu schließen sei, das hätte die Forschung zu untersuchen. Das Material auch dazu zusammenzutragen, wäre Aufgabe des Wikis, incl. der Zusammenfassung aller mails, in denen ich Freunden über meinen Ärger berichtete, nicht selbst tiefer ins Delta eindringen zu können.

Was eben auch bedeutet, daß KMs erste Winnetou-Schilderung nicht nur anders ausfiel, als seine letzte, sondern eben auch anders - nämlich diesem ersten Originaltext adäquat - im zugehörigen Artikel zu zeichnen ist, allenfalls mit einem Hinweis darauf, daß es das erste Auftauchen Winnetous ist und KM die Figur gewaltig wandelt, ehe er sie in Winnetou IV zum Ideal nicht nur ihrer selbst stilisiert.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.10.10 18:04.