Das Waldröschen

sandhofer schrieb:
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> So glaube ich z.B. nicht, dass er beim Schreiben
> von Winnetou I schon wusste, dass er für Winnetou
> II alte eigene Texte recyclieren würde, die die
> Ereignisse auf den Bürgerkrieg fixierten.
>

Das natürlich schon, da war's ja gerade umgekehrt. Ursprünglich sollten ja nur die ganzen im Hausschatz verstreuten Winnetou-Texte zusammengefasst werden (,wobei die allerdings auch nicht richtig chronoliogisch einzuordnen sind). Erst später hat er sich dann dazu entschlossen den 1. Band (und die "Santer-Übergänge") neu dazu zu schreiben.

Helmut

Ich hab hier neben meinem Waldröschenreprint auch einen Zettel liegen, auf dem ich alle Hinweise, die May auf die Handlungszeit gibt, notiere. Vielleicht ergibt sich aus dem Puzzle ja mal ein großes Ganzes. Momentan sieht es eher so aus, als ob sandhofer Recht hat (ganz früher - früher - jetzt...)

Helmut schrieb:
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> (*) Ein Beispiel dafür ist das "Mübarek-Paradoxon"
> im Orientzyklus. Der Mübarek hält sich seit 5
> Jahren ununterbrochen in Ostramdscha auf, obwohl
> er etwa 5 Monate vorher Kara Ben Nemsi in Mekka
> gesehen hat.

Wieso ist das paradox? Ich wohne seit 31 Jahren ununterbrochen in ein und demselben Stadtteil von Krefeld (bei Düsseldorf), fahre aber im Durchschnitt alle 2 Jahre für ca. 14 Tage in Urlaub und befinde mich da in ferne Länder und nicht zuhause.
Ist das etwa paradox?

Im übrigen war ich gar nicht darauf aus die genaue Chronologie der Erzählungen und die Jahreszahlen oder gar genaue Monate zu erfahren, obwohl der Link von Jenny zum Wiki doch höchst interessant war, auch wenn die Daten nicht 100%ig sind/sein können. Denn wie Sandhofer (ich kanns nachvollziehen) wohl richtig vermutet, hat May nie besonders darüber nachgedacht zu welcher Zeit eine Erzählung spielt oder ob sie chronologisch zu der letzten passt. Er schrieb einfach drauf los was ihm grad in den Sinn kam, ohne später großartig zu kontrolieren. Dadurch ergaben sich natürlich zwangsweise einige logische Fehler (die der KMV mühselig hat auszumerzen versucht (obs gelungen ist darüber kann man streiten)).
Jedenfals wollte May das niederschreiben was er im Kopf hatte und sich keine Gedanken machen ob das alles logisch richtig ist. Denn seien wir mal ehrlich, hätte er das getan, wir würden hier nicht schreiben und May wäre ein Schriftsteller von vielen.
May hat halt nur aufgepasst, daß die Geschichten im groben logisch waren, d.h. daß
er nicht ausversehen eine Wildweststory mit Eisenbahn und co. im 18. Jahrhundert spielen ließ, das wäre wirklich ein grober Schnitzer gewesen.

Im Grunde interessiert es mich auch nicht sonderlich in welchem Jahr die eine oder andere Erzählung spielt. Es reicht wenn ich weiß Winnetou und andere Erzählungen im wilden Westen datieren ca. 60er/70er Jahre 19. Jahrhundert. Der genaue Monat oder gar Tag ist für mich persönlich völlig uninteressant.

Um was es mir im Grunde nur ging ist die Tatsache daß May (oder ein Redakteur Münchmeyers, wenn denn da einer war) im Waldröschen halbe Sachen macht und Jahreszahlen nur andeutet (18**) (natürlich kann ichs mir auch anhand des Todesjahres von Kaiser Max ausrechnen, aber erstmal erfährt dies der Leser erst sehr spät sofern er keine historischen Kenntnisse davon hat und zum anderen hätte May/Redakteur? die halben Jahreszahlen dann doch weglassen können).

Meine Frage was es damit auf sich hat und ob das noch mehr in Mays Werk vorkommt?

Bei alledem sollten wir nicht das eigentliche Thema aus den Augen verlieren, Waldröschen lesen. Bin ja erst beim Überfall auf Sternau und muß mich sputen

Markus

Also mir ist diese Verkürzung der Jahreszahlen (und oft auch von Orts- oder Nachnamen) aus der belletristischen Literatur des 19. Jahrhunderts sehr geläufig.

So gaben die Autoren ihren Erzählungen einen Anschein von Authentizität und umgingen gleichzeitig eine eventuelle Prüfung der berichteten Fakten (als müssten sie die existierenden Familien noch schützen!) durch übereifrige Leser.

Bekanntes Beispiel: Heinrich von Kleist "Die Marquise von O..." Untertitel: Nach einer wahren Begebenheit, deren Schauplatz vom Norden nach dem Süden verlegt worden

Anfang: In M..., einer bedeutenden Stadt im oberen Italien, ließ die verwitwete Marquise von O..., eine Dame von vortrefflichem Ruf...

Karl May waren abgekürzte Namen vermutlich zu umständlich, zumal ihm vermutlich im Kolportagebereich niemand reale Schildeurngen vorgeworfen hätte...

MÖööp! Fehler gefunden!

Dem jungen Cortejo erzählt Zarba, dass es bei den Zigeunern stets nur "Königinnen" gibt, niemals Könige. Ziemlich genau 27 Jahre später grüßt sie ihren Sohn Tombi aber als den zukünftigen König.


Desweiteren spricht Frl. Wilhelmi einerseits davon, ihre Eltern mit ihrem Gehalt zu unterstützen; andererseits teil sie Cortejo mit, dass ihr Vater bereits verstorben sei.

Genauso spricht sie fließend und "ziemlich fehlerlos" Spanisch, während sie später kein Wort mit Rosa de Rodriganda mehr wechseln kann.
Nachtrag: "Zeitlich" wenig später, aber mehrere Lieferungshefte danach, kann sie wieder problemlos spanisch mit dem Herzog vonOlsunna sprechen.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.04.08 10:42.

JennyFlorstedt schrieb:
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> Also mir ist diese Verkürzung der Jahreszahlen
> (und oft auch von Orts- oder Nachnamen) aus der
> belletristischen Literatur des 19. Jahrhunderts
> sehr geläufig.
>
> So gaben die Autoren ihren Erzählungen einen
> Anschein von Authentizität und umgingen
> gleichzeitig eine eventuelle Prüfung der
> berichteten Fakten (als müssten sie die
> existierenden Familien noch schützen!) durch
> übereifrige Leser.
>
> Bekanntes Beispiel: Heinrich von Kleist "Die
> Marquise von O..." Untertitel: Nach einer wahren
> Begebenheit, deren Schauplatz vom Norden nach dem
> Süden verlegt worden
>
> Anfang: In M..., einer bedeutenden Stadt im oberen
> Italien, ließ die verwitwete Marquise von O...,
> eine Dame von vortrefflichem Ruf...
>
> Karl May waren abgekürzte Namen vermutlich zu
> umständlich, zumal ihm vermutlich im
> Kolportagebereich niemand reale Schildeurngen
> vorgeworfen hätte...


Sowas kann man doch ziemlich leicht umgehen, indem man in der Einleitung oder im Vorwort darauf hinweist daß alle Ähnlichkeiten mit real existierenden Personen frei erfunden und rein zufällig sind.

Quote
Helmut
Das natürlich schon, da war's ja gerade umgekehrt

Dann gilt auch mein Arguemnt "umgekehrt": Karl May hatte schon wieder vergessen, dass er eigene Texte rezykliert hatte, die im Bürgerkrieg spielten.

Quote
Markus
Um was es mir im Grunde nur ging ist die Tatsache daß May (oder ein Redakteur Münchmeyers, wenn denn da einer war) im Waldröschen halbe Sachen macht und Jahreszahlen nur andeutet (18**) (natürlich kann ichs mir auch anhand des Todesjahres von Kaiser Max ausrechnen, aber erstmal erfährt dies der Leser erst sehr spät sofern er keine historischen Kenntnisse davon hat und zum anderen hätte May/Redakteur? die halben Jahreszahlen dann doch weglassen können).

Ja, er hätte es weglassen können. Dann aber hätte er es ganz weglassen müssen, und damit den von Jenny genannten Anspruch auf Authentizität aufgegeben, den Kolportage ja trotz allem hat, oder er hätte selber auch nachrechnen müssen. So war's doch am bequemsten für alle ...

sandhofer schrieb:
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> Ja, er hätte es weglassen können. Dann aber hätte
> er es ganz weglassen müssen, und damit den von
> Jenny genannten Anspruch auf Authentizität
> aufgegeben, den Kolportage ja trotz allem hat,
> oder er hätte selber auch nachrechnen müssen. So
> war's doch am bequemsten für alle ...

Naja so bequem finde ich es nicht, zumindest nicht für den Leser.
Denn ihm sugeriert diese verborgene Jahreszahl daß es sich womöglich um ein Geheimnis handelt daß im Laufe der Handlung wohl noch gelüftet wird (zumindest kam es mir beim ersten Lesen so vor, in der Bearbeitung des KMV war ja dann alles klar).

May hätte es wirklich besser weglassen sollen, oder doch nachrechnen sollen. Aber es ist nunmal wie es ist und daher erfreuen wir uns über die Kompliziertheit der May´chen Welt.

Markus schrieb:
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> Naja so bequem finde ich es nicht, zumindest nicht
> für den Leser.
> Denn ihm sugeriert diese verborgene Jahreszahl daß
> es sich womöglich um ein Geheimnis handelt daß im
> Laufe der Handlung wohl noch gelüftet wird

Jenny hat es ja schon gesagt. Da hat in unsern Rezeptionsgewohnheiten eine Änderung stattgefunden. Dem Leser des 19. Jahrhunderts waren diese Jahreszahlen mit Sternchen und Ortsnamen nur mit Anfangsbuchstabe und folgenden Gedankenstrichen gang und gäbe. ("Am 18. Januar 18** begab sich Jenny F---- aus L---- in die ----strasse, um dort Blumenkohl zu kaufen." etc. etc.) Und bedeuteten gerade, dass hier etwas verborgen werden musste, das eben nicht erklärt werden würde ...

Was noch den Umgang mit chronologischen Zeitabläufen angeht, so hat Karl May auch gelegentlich die erzählte Zeit mit der erlebten Zeit verwechselt. Wenn er also auf Ereignisse Bezug nimmt, die er (Old=Shatterhand=Kara=Ben=Nemsi=Karl=May) vor vier Jahren erlebt habe, dann kann gut sein, dass er hier eigentlich eine Story meint, die er vier Jahre zuvor zu Papier gebracht hat. Mit den Zeitabläufen auf der Handlungsebene muss das gar nichts zu tun haben.

So löst sich übrigens auch das "Mübarek-Paradoxon", zwischen dem Schreiben dieser Teile des Orientzyklusses lagen ziemlich genau 5 Jahre.

Und so wie er beim Schreiben alles mehr oder weniger selbst miterlebt (genauer mitgelebt) hat, ist dies auch vollkommen verständlich.

Helmut



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.08 20:28.

Na, lösen tut es sich nicht. Lediglich seine Entstehung findet eine Erklärung. Paradox bleibt's

Ich bin jetzt in der Zwischenzeit auch schon mit dem 1. Mexiko Abenteuer zu Ende, also schon mitten im 2. Band.
Das da (bei Anton Helmers) durch einen "Kolbenschlag" die gleichen Symptome auftreten wie bei den Vergiftungen, sei nur so ganz nebenbei erwähnt.

Größere Probleme habe ich (ich ganz persönlich) mit der Schilderung der "Schlacht an der Hazienda del Erina" und den Weiterungen. Ohne jetzt die Diskussion über die angebliche übermäßige Gewaltszenen hier im Waldröschen eröffnen zu wollen, muss ich doch gestehen, dass mir da das Verhalten der "Guten" Bauchschmerzen bereitet. Da werden die angreifenden 60 Comanchen wirklich und wahrhaftig bis auf den letzten Mann "ausgelöscht" (ob da die Additon der Toten auch wieder 60 ergibt, habe und will ich gar nicht überprüfen) (bis auf dummerweise "Alonzo").
Zwischendrin fällt schon mal das Zitat "Blut ist ein besonderer Saft", aber hier ohne irgendwelche Folgen.
Jedenfalls sind hier die beteiligten "Guten" meilenweit vom Verhalten in den Reiseerzählungen entfernt. Das Argument der "frühen Erzählungen", das hier und da immer wieder auftaucht, ist ganz einfach falsch, denn May hat ja gleichzeitig mit dem Waldröschen den Orientzyklus geschrieben, von dem viele sagen, dass er dessen "Qualität" nie wieder erreicht hat, einer Meinung der ich mich anschliesse.
Besonders schlimm finde ich die Szene, in der 2 der feindlichen Comanchen zum Dank für ihre Aufrichtigkeit schnell und einfach durch Kopfschuss getötet werden, anstatt dass sie, wie angedroht, bei lebendigem Leib skalpiert und den Krokodilen zum Fraß vorgeworfen werden.
Offensichtlich sind die Kolportageromane eben doch "moralisch" anders zu bewerten als die Reiseerzählungen oder die Jugenderzählungen.
Oder sehe ich das falsch?

Helmut

Nö. May war ein literarisches Chamäleon, das sich sehr gut den (vermeintlichen) Erwartungen des jeweiligen Publikums anpassen konnte ...

Kleine Wirrungen die Chronologie betreffend:

Steuermann Helmers ging mit Karl Sternau zur Schule (wo eigentlich, da Frau Sternau erst vor drei Jahren nach Rheinswalden zog?) und sie waren befreundet (* - vermutlich sind sie also etwa gleichaltrig

Sternau ist zu Beginn des Romanes 26 Jahre alt.

Die Königsschatz-Episode liegt zeitlich zwei Jahre vor den Rodriganda-Ereignissen. Anton Helmers ist lt. May da 28 Jahre alt (also 30 zur Rodriganda-Zeit).

Anton Helmers sei der jüngere Bruder von Steuermann Helmers.
Damit müsste aber der Steuermann zur Rodriganda-Zeit mindestens 31 Jahre alt sein.

Ich weiß, das spielte für Karl May alles keine Rolle und außerdem muss man die Spiritualität der.. ähm... Gouvernante von Don Emanuel berücksichtigen, aber verwirrend ist es schon.

ta

(* Irgendwo wurde doch sogar erwähnt, dass Sternaus Jung-Helmers den Schulbesuch bezahlt haben. Oder umgekehrt? Ich find e es gerade nicht wieder.

sandhofer schrieb:
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> Nö. May war ein literarisches Chamäleon, das sich
> sehr gut den (vermeintlichen) Erwartungen des
> jeweiligen Publikums anpassen konnte ...


Ich denke, die Antwort ist etwas zu einfach; die vermeintlichen Erwartungen seiner Kolportageleser hätte er genauso gut befriedigen können, wenn die "Hälfte der Comanchen überlebt hätten".
Vielleicht hat er sich in der Kolportage seine eigenen Gewaltphantasien "von der Seele geschrieben"; die Gewaltphantasien, die er in seinen Reise- und Jugenderzählungen glaubte unterdrücken zu müssen. (Aber ich verstehe ja eigentlich auch so gut wie nichts von Psychologie.)

Helmut

Helmut schrieb:
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> Ich denke, die Antwort ist etwas zu einfach; die
> vermeintlichen Erwartungen seiner Kolportageleser
> hätte er genauso gut befriedigen können, wenn die
> "Hälfte der Comanchen überlebt hätten".

Das ist nun natürlich einfach eine Behauptung, der ich einfach mal die gegenteilige entgegensetze: Nein, hätte er nicht .

Helmut schrieb:
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> Vielleicht hat er sich in der Kolportage seine
> eigenen Gewaltphantasien "von der Seele
> geschrieben"; die Gewaltphantasien, die er in
> seinen Reise- und Jugenderzählungen glaubte
> unterdrücken zu müssen. (Aber ich verstehe ja
> eigentlich auch so gut wie nichts von
> Psychologie.)

Habe ich schon mal gesagt bzw. geschrieben, dass ich, je älter ich werde, umso weniger halte von den psychologisierenden, alles auf die Innereien des Autors zurückführendenden "Deutungen"? Dass ich diese "Deutungen" für reine Pseudo-Erklärungen halte? (devil)

JennyFlorstedt schrieb:
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> Steuermann Helmers ging mit Karl Sternau zur
> Schule ... - vermutlich sind sie also etwa
> gleichaltrig
>
> ...

Wenn man berücksichtigt, dass damals die Schulklassen nicht nur aus einem Jahrgang bestanden bzw. mehrere Klassen/Jahrgänge zusammen, also zumindest in einem Raum, evtl. mit unterschiedlichem Stoff, unterrichtet wurden, mag das schon passen, dass sie nicht genau gleichaltrig sind, aber trotzdem gemeinsam zur Schule gegangen sind.

Daran hab ich auch gedacht. Aber beide waren auf dem Gymnasium - von gemischtklassiger Volksschule war nicht die Rede. Und fünf Jahre Altersunterschied scheinen mir eine enge Kinder/Jugend-Freundschaft nicht zu ermöglichen.

ta

Zur Niedermetzelung aller 60: Es könnte schlicht und ergreifend schreibökonomische Gründe haben, denn die Überlebenden sind ja zwangsläufig bleibender Teil einer Szene, mit denen man weiter agieren muss. Sind sie tot, kann man sie vergessen. Das mag in diesem Mammutroman mit überbordendem Personal vielleicht notwendig sein, um sich nicht gänzlich zu verzetteln (was ja freilich trotzdem passiert ist).

Dieses Argument jedenfalls für literarische Massenmorde war May nachweislich bekannt, denn er warf es in "Weihnacht!" einem ungenannten Kollegen vor:

Quote

Der Inhalt bringt ein fortwährendes Blutvergießen; jede Person, mit welcher der Verfasser nichts mehr anzufangen weiß, läßt er ermorden; da ist er sie doch los.