Leserunde: Winnetou I

?Immer fällt mir, wenn ich an den Indianer denke, der Türke ein?

Das ist so einer dieser Sätze, die ich nicht mehr los werde, ähnlich wie bei ?Ich bin der Sohn blutarmer Webersleute? oder auch, vom andern Autor, ?flüsterte er die stehende Formel der Sehnsucht?.

Der Satz an sich ist vielleicht gar nicht so großartig, aber er ist auch, sozusagen, der Auftakt der Ouvertüre zu einem Meisterwerk, einem einmaligen und unwiderbringlichen (gelegentlich schaffe ich es in Sachen Karl May nicht ohne Pathos).

Rückschau schwingt da mit, Wieder eintauchen in eine vergangene, oder, eigene Welt.

Da hockt einer, fünfzigjährig, hat sich entschlossen, weit früher geschriebene Sachen mit einem neuen Roman einzuleiten und zu verbinden (Winnetous Tod z.B. wurde 10 Jahre vor Winnetou I geschrieben), und legt mit der Kraft neuen Selbstbewusstseins einen ganz großen Wurf hin.

Ein sehr schönes Buch, dass sich erneut zu lesen immer wieder lohnt. Und wenn man es in der schönen Haffmans-Hardcoverausgabe besitzt, kommt das ästhetische Empfinden auch nicht zu kurz.

(Zum Mitlesen kommt, denke ich, nahezu jede Ausgabe in Frage. Natürlich auch die des KMV, die ja in der neuesten Ausgabe fast wieder dem Originaltext entspricht. Zu gegebener Zeit werde ich natürlich nicht umhin können, die dort gestrichene Tierquälerei-Anklage Nscho-Tschis zu erwähnen.)

Hallo,

ich beteilige mich mit meiner (für mich nostalgisch-historischen) GW Ausgabe (565. - 584. Tausend, ca. 1955).

Nebenbei blättere ich in Sudhoff/Vollmer: Karl Mays "Winnetou".

Ganz interessant ist vielleicht auch die zeitliche Abfolge der Enstehung der Winnetou-Erzählungen. So enstand Winnetou I (1893) erst 18 Jahre nach dem ersten Auftreten in "Old Firehand" (1875), und die Gestalt des "edlen Roten" hatte bis dahin schon mehrfach starke Wandlungen erfahren.

Helmut

Hallo,

Wenn Helmut auf die KMV-Ausgabe zurückgreift dann werde ich glaube ich doch meinen "ollen" Tosa nochmal aus dem Regal kramen. Obwohl ich mittlerweile Angst habe, das mit das Buch irgendwann auseinander fällt ;-)Ich kann ja die Zürcher noch danebenlegen ;-)

<<der Auftakt der Ouvertüre zu einem Meisterwerk, einem einmaligen und unwiderbringlichen (gelegentlich schaffe ich es in Sachen Karl May nicht ohne Pathos).<< Macht doch nix, geht mir doch ganz genauso!!

Die Entwicklung Winnetous vom wirklich "Wilden" der dem Gegener ohne zu zögern den Skalp nimmt bis hin zum Winnetou wie er dann in den Reiseerzählungen auftaucht finde ich immer wieder faszinierend. Da hat Karl May aber auch gut dran getan, den Häuptling nicht auf der Stufe der frühen Erzählungen "stehen zu lassen" sondern aus ihm DIE Figur zu machen, die wir (fast) alle kennen und mögen ;-) Sonst wäre ein Erfolg in DER Form sicherlich nicht erreicht worden.

Sabine



Beitrag bearbeitet (09.05.05 09:32)

Sabine

Ich habe jetzt die Einleitung gelesen. Eine seltsam ambivalente Position nimmt May da ein, gleichsam zwischen den Polen Gutheißung von Imperialismus und harscher Kritik an diesem lavierend. Aber worum es ihm letzten Endes geht, wird dann auch schnell deutlich ("Ich ? Ja, ich !").

Seltsam, in letzter Zeit sehe ich den Menschen May zunehmend kritischer. Da ist irgendein Prozeß in Gang gekommen. "Alles verstehen hieße alles verzeihen", heißt es bei Thomas Mann. Ja gut, verzeihen schon, aber nicht unbedingt gut finden.

*

Sehr schön findet man detaillierte Informationen zur Entstehungsgeschichte und den verschiedenen Buchausgaben der Winnetou-Trilogie auf den Seiten der Karl May -Gesellschaft unter "Das Werk", Winnetou I, Zur Einführung.

Hallo,

interessant finde ich auch Walther Illmer: "Befremdlicher Winnetou. Die Lichtgestalt im Schatten ihres Autors" in Sudhoff/Vollmer: "Karl Mays >Winnetou< Studien zu einem Mythos".
Er versucht darin die Wandlungen des literarischen Winnetou anhand der Beziehungen "May - Emma Pollmer" zu erläutern.
Ausserdem werden dort auch die vier Versionen Mays des ersten Zusammentreffens W-OS geschildert.

*

In meiner KMV Ausgabe folgt nach der Einleitung noch der "einschränkende" Hinweis des Verlags auf die Entstehungszeit des Buches.

In dem der Einleitung folgendem "Ein Greenhorn", ursprünglich aus dem "Scout", hat dann May selbst den Absatz über die Gründe, die den Ich-Erzähler nach Amerika führten, (leider) wesentlich gekürzt.

Helmut



Beitrag bearbeitet (09.05.05 11:13)

Der Hinweis auf die Entstehungszeit des Buches steht auch noch in der neuesten Ausgabe des KMV. Warum auch nicht, in der Tat kann man ja sagen, daß es dem ?kranken Mann? heuer so schlecht nicht geht, wer hat schon in fremdem Land Gotteshäuser stehen und beherrscht sozusagen ganze Stadtviertel.

Interessant ist es, die ?Greenhorn?-Passage aus dem ?Scout? und ?Winnetou I? zu vergleichen. Man stellt dann fest, daß Karl May selber in der Tat eigene Texte in der Art bearbeitete, wie das später der KMV tat (was allerdings keinen Freibrief ausstellt). Beim ?Greenhorn?-Text fand ich auch die ?Scout?-Version teilweise wesentlich flapsiger und gesellschaftskritischer, ergo besser.

Hallo,

wenn wir schon mal bei den Unterschieden sind:
in der Einleitung steht noch im Original:
" ... ausgelöscht aus dem Leben durch die mörderische Kugel eines Weißen." (Fehesenfeld Reprint S.5)
in der GW-Ausgabe wurde dies korrigiert zu:
" ... ausgelöscht aus dem Leben durch die mörderische Kugel eines Feindes."
Diese Änderung stellt einem "Irrtum" Mays richtig.

Und dann gibt's später noch eine Stelle (S.16 im Reprint) da geht der Mathematiker mit mir durch (tut mir Leid für Euch, aber ich hatte als Student mal die Illusion, jedem Mathematik verständlich machen zu können):
"... ein polygonisches Eisenstück ..."
Dies ist natürlich eindeutig falsch, ein Polygon ist nämlich ein (zweidimensionales) Vieleck, vielmehr meint May (wie aus dem Zusammenhang hervorgeht) einen "Polyeder" einen (dreidimensionalen) Vielflächner (und dabei steht dann noch einige Sätze davor, dass Mathematik eine seiner Lieblingswissenschaften gewesen sei).
In der KMV Bearbeitung wurde daraus "... ein vielkantiges Eisenstück ...", was nur die deutsche Übersetzung ist, und deshalb auch nicht richtig.

Aber damit (erstmal) genug der "Beckmesserei".

Helmut

Hat nicht Karl May selber in einer späten Ausgabe das "Weißen" auf "Feindes" korrigiert ? Jedenfalls steht der zutreffende Ausdruck auch schon in der Werk-Fassung auf den Seiten der KMG.

Gegen solche "Bearbeitungen" (mit Fußnote) hätte ich auch nichts einzuwenden, wenn sie später durch Dritte geschähen.

Hallo Rüdiger:

>>>Hat nicht Karl May selber in einer späten Ausgabe das "Weißen" auf "Feindes" korrigiert ?


Ja, zumindest wurde es noch zu Lebzeiten Mays (von wem auch immer) korrigiert:

siehe Anhang Reprint OS III (S. A25):
"... erst rund zehn Jahre später [also 1903] wurde dieser Widerspruch entdeckt und der Fehler im Rahmen eines Neudrucks berichtigt: " durch die mörderische Kugel eines Feindes.""

Helmut



Beitrag bearbeitet (09.05.05 17:52)

Aber ich habe ja schon vor einigen Monaten im KM&Co-Forum geschrieben, dass, als ich vor 2 Jahren (nach Jahrzehnten) die drei Winnetou Bände gelesen habe, es für mich bis zu der entsprechenden Stelle eigentlich selbstverständlich war, dass Winnetou von Santer erschossen wird.
Die ganze Logik (wenn man bei May davon sprechen kann) der neu hinzugeschriebenen Teile der Trilogie führt eigentlich zu diesem Abschluss hin. Aber er hat eben Winnetous Tod schon zehn Jahre vorher geschrieben.

Helmut

>>> eigentlich selbstverständlich war, dass Winnetou von Santer erschossen wird.

Warum ?

Es gibt zwar nur 1 Rudi Völler, aber, wie uns ein anderer Gesang lehrt,
"das Böse ist immer und überall".

;-)



Beitrag bearbeitet (09.05.05 18:12)

Wenn er schon Winnetou in der Einleitung als Prototyp der roten Rasse hinstellt, die von den Weißen um ihr Lebensrecht gebracht wird, dann müsste eigentlich zwangsläufig Winnetou von einem Weißen umgebracht werden, und Santer bietet sich eben als der Hauptschurke der Trilogie an.

Helmut

Guten Morgen!

Naja, es wäre zumindestens aus dem Kontext heraus gesehen die logische Folge, dass Santer derjenige ist welcher. Hätte ich als Leser dann zwangsläufig glaube ich auch irgendwie erwartet. Naja...

Ich habe mir dann gestern abend mal noch die ersten Seite zu Gemüte geführt und ich muß sagen in Sachen Einleitung kann ich Rüdiger nur voll zustimmen. Das klingt nach hinten raus irgendwie so ein bißchen nach "Was für ein toller Hecht bin ich doch!". Andererseits ist aus dem Denkmal dass er "seinem" Winnetou hiermit setzen wollte mittlerweile schon ein pompöses Standbild geworden, betrachtet man sich nur mal die Auflagezahlen der Winnetou Bände bzw. den Bekanntheitsgrad des Wortes Winnetou. Frag mal irgendjemanden auf der Straße nach Karl May, da kommt dann meistens denke ich unweigerlich als nächstes Winnetou. Schon Wahnsinn was da draus geworden ist. Hätte sich der gute Karle wahrscheinlich auch nicht träumen lassen.

Auf den ersten Seiten kommt dann wieder seine (für mich) unvergleichliche humorige Seite zum Vorschein. Über die Passage mit dem Greenhorn das mit dem Brief nach Hause anstatt mit den aufgeschriebenen Indianerausdrücken vor dem ersten Roten steht dem er begegnet muss ich immer wieder schmunzeln. Wenn ich mir das so bildlich vorstelle, vor allem das blöde Gesicht unseres Greenhorns wäre ich als Rothaut wahrscheinlich schon längst zusammengebrochen vor Lachen. Absolut köstlich!

Was mich im weiteren Verlauf insbesondere in den Episoden mit Mr. Henry ein wenig stört, ist dass Charley eigentlich ja noch überhaupt keine Ahnung von irgendwas hat, aber doch schon gleich in allem perfekt ist. Der dritte Schuß geht schon genau ins Schwarze und auch der Rotschimmel kann ihn nicht runterwerfen. Ich finde des alles ein bißchen ZU perfekt, hier hätte Karl May seinem Helden ruhig auch mal ein paar Schwächen einräumen können. Für mich wirkt das ganze so in der Form ein bißchen unrealistisch und arg übertrieben.

In der Passage als er Mr. Henry dann klar macht dass er seinen Stutzen lieber nicht jedem x-beliebigen in die Hand geben soll "Beihilfe zum Mord ist geradeso schlimm wie der Mord selbst!" kommt dann der moralisierende Karl May zum Vorschein und fängt an das dann später teilweise noch schärfer gezeichnete Bild von gut und böse, schwarz und weiß zu konstruieren.

Was mir auch noch aufgefallen ist, ist die doch sehr charakteristische Beschreibung von Sam Hawkens. Da weiß man auch später direkt bei den ersten drei Sätze wen man da vor sich hat. Absolut klasse und sehr schön plastisch beschrieben. Den Mann kann man sich so wirklich richtig gut vorstellen.

Soweit erst mal von meiner Stelle!

Sabine



Sabine

Hallo,

Das ist ja das Merkwürdige und "Künstliche" an der Gestalt Old Shatterhands, dass er schon als Neuling, Lehrling (eben "Greenhorn") seinen angeblichen Lehrmeistern gleichwertig (Winnetou) und sogar "über" (Sam Hawkens) war.

Helmut

Um mit euch mithalten zu können (das Tempo wie bei Band 83 kann ich keineswegs immer leisten), habe ich Mr. Henry jetzt sogar im Internet besucht, das Buch ist gerade nicht zur Hand.

Zu dem alten Kauz gehe ich immer wieder mal gern, Vaterfigur, Eigenbrötler und Sonderling in einem, Herz, was willst du mehr.

Na, der Charly hat halt schon in Deutschland geübt, wird doch ausdrücklich gesagt:

»Habt Ihr denn jemals ein Gewehr in der Hand gehabt?«
»Ich denke.«
»Wann?«
»Schon längst und oft.«
»Auch angelegt und abgedrückt?«
»Ja.«
»Und getroffen?«
»Natürlich!«


»Hättet Euch körperlich üben sollen!«
»Habe ich auch.«
»Wirklich?«
»Ja.«
»Boxen?«
»Wird drüben bei uns nicht getrieben. Aber im Turnen und Ringen mache ich mit.«
»Reiten?«
»Ja.«
»Fechten?«
»Habe ich Unterricht erteilt.«

Und er lernt halt schneller als andere.

;-)

Hallo zusammen!

Tja, ich wollte doch wenigstens bei EINEM Buch nochmal mithalten. Nicht dass ihr mir da auch wieder weglauft ;-)

In gewissen Dingen seit Ihr beide Euch doch gar nicht so unähnlich der gute Mr. Henry und du Rüdiger, oder? ;-)

Ich gebe mich geschlagen, dann hat er halt heimlich geübt. Aber eigentlich müsste er dann ja schon länger mit dem Gedanken gespielt haben, seine Karriere in den "dark and bloody grounds" fortzusetzen, oder? Warum sonst hat er sich gerade die Dinge antrainiert, die er jetzt da so dringend nötig hat? ;-)

Sabine

Naja, Vaterfigur, ich weiß nicht ...
Und Gewehre baue ich auch keine.

;-)

Und die traumatischen Familientragödien waren auch von anderer Art, leiblich umgekommen ist dabei niemand.

:-))

Hallo miteinander,

diesmal hinke ich wohl hinterher, ich bin immer noch auf Seite 23.
Dafür habe ich in der Zwischenzeit den sehr guten Aufsatz von Ekkehard Bartsch in "Auf der See gefangen" über die Entwicklung Winnetous gelesen. Der ist wirklich empfehlenswert.

Zu dem mehr als rasanten Entwicklungsprozess des Lehrlings zum alle überragenden Großmeister Old Shatterhand des Wilden Westens könnte man noch einiges sagen, aber lassen wir es erst mal so stehen.

Ich will mich erstmal drum kümmern, dass ich nicht weiter abgehängt werde.

Helmut

PS: Ich kann mir beim besten Willen Rüdiger auch nicht als "Vaterfigur" vorstellen ;-)))

Guten Abend zusammen!

Lass Dir ruhig Zeit Helmut, soo wahnsinnig weit bin ich dann auch noch nicht. Sind nur ein paar Seiten weiter vorne! Wir brauchen ja auch nicht zu hetzen, steht doch niemand hinter uns, oder?

Also Vaterfigur meinte ich jetzt vielleicht auch nicht unbedingt, ich weiß doch wie gerne Du Kinder hast, Rüdiger ;-)

Ich möchte jetzt doch glaube ich noch ein Wort zum "Großmeister" Old Shatterhand loswerden: Das Versteckspiel in Sachen Fähigkeiten und Fertigkeiten, dass der Westmann Old Shatterhand später dann in Perfektion anwendet findet hier ja eigentlich schon sowas wie seinen Anfang. Im Grunde spielt er Mr. Henry das "Greenhorn" ja eigentlich auch nur vor, perfekt ist er ja in gewisser Weise da schon.

PS: Was gibts in Bartsch's Aufsatz denn erwähnenswertes? Kannst Du evtl. was berichten, Helmut? Würde mich doch auch interessieren
;-)



Sabine

Guten Abend Sabine,

Der Aufsatz von Bartsch behandelt in seinem Hauptteil die Entstehung und den Wandel von Winnetou, er ist umfassend, detailliert und auch noch gut geschrieben. Es macht richtig Freude ihn zu lesen.
Einer der Punkte, die darin beschrieben sind (und damit komme ich auf einen weiteren Punkt von Dir), sind die Änderungen, die die einzelnen Texte für ihre Aufnahme in die Bücher, durchlaufen sind.
Dazu gehört, dass bei den Ursprungstexten (wie z.B. "Der Scout") der Ich-Erzähler tatsächlich ein "Greenhorn" (daraus stammt ja auch "Ein Greenhorn", das dann in Winntou I übernommen wurde) ist. Als dann May dies für Winnetou II aufbereitete, musste er dies natürlich ändern, und das für ihn offenbar einfachste war, dass Old Shatterhand einfach nur Old Death gegenüber das "Greenhorn" spielte. So einfach erklärt sich in vielen Teilen dieses Versteckspiel. (Vielleicht hat ihm dieses Spiel so gefallen, dass er es immer wieder schrieb.)

Helmut



Beitrag bearbeitet (10.05.05 22:38)