Chronologische Abfolge der Abenteuer

Wer bei Wagner von Grausamkeiten spricht, ist bei mir eigentlich immer fehl am Platz. Aber um es Ihnen begreiflich zu machen: Bei May ist es einfach ein sinnloses Unterfangen ihn 100%ig chronologisch lesen zu wollen, mal abgesehen davon daß es darum bei May auch gar nicht geht. Und daß er versteckte Hinweise eingebaut hat die auf eine gewisse Chronologie hinweisen sollen, na, dafür kann er nix, das ist ihm sicher ausversehen passiert, das hat er nicht bewußt gemacht. Man möge ihm verzeihen(hupf).

Ja Rüdiger, auch innerhalb der gesammelten Werke ist es nicht gelungen eine Einheit zu bilden, obwohl es das große Ziel war, aber es war nicht konsequent genug. Der Verlag hat wohl eingesehen daß, wenn man es konsequent betrieben hätte, von Karl May selber so gut wie nichts mehr übrig geblieben wäre. Irgendwo steht es doch daß, ich glaub Kandolf oder Schmidt wars, man sagte, daß, sollte man noch mehr bearbeiten, es nicht mehr als ein Karl-May-Buch betrachtet werden könnte.

Aber die "neue Mitte" der KMG hat ja demnächst die Chance es mit konsequenten Neubearbeitungen dem KMV zu beweisen daß es doch geht.

Mav05 schrieb:
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> Was ist eigentlich an meiner Frage so schwer zu verstehen? ...


also bitte, ja (dudu)

Wir habens doch mehrfach beantwortet: das, was Du willst, geht bei May einfach nicht.

Vielleicht nochmal ein Versuch, dieses "unmöglich" zu erläutern.
In Winnetou II und Winnetou III sind von Karl May (selbst noch) 4 (oder wenn man die "Rahmenhandlung mitzählt eigentlich 5) verschiedene "Geschichten" vereinigt. Diese Geschichten enstanden zu unterschiedlichen Zeiten und auch in einer anderen Reihenfolge als in den Büchern; es waren auch vollkommen eigenständige Geschichten. May hat zwar versucht, die Handlung dieser Geschichten innerhalb der beiden Bücher zu ordnen; wenn man allerdings genauer hinsieht, so ist dieses Vorhaben grandios gescheitert, denn immer wieder "spitzt" die Urform der Geschichten durch, und die lassen sich einfach nicht wie gewünscht zeitlich einordnen.
Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass May eigentlich mehrere "Serien" (eigentlich) voneinander unabhängiger Bücher schrieb (Reiseerzählungen, Jugenderzählungen, Humoresken, ...), so wird die Unmöglichkeit der zeitlichen Einordnung noch viel deutlicher.

Helmut

Rüdiger schrieb:
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> > alle irgendwo schon abgehandelten Themen (dies
> bezieht sich nur auf die "Karl-May-Themen") in
> jenem Forum wieder neu aufgewärmt werden. (Aber
> das ist ja irgendwie auch ganz natürlich, so viel
> neues (was man nicht an anderen Stellen schon
> mehrfach lesen kann) fällt eben den allseits
> bekannten Teilnehmern ja auch nicht ein, und nur
> weil es wieder mal ein neues Forum sein muss ...)
>
>
>
> Was hat der denn heute Falsches gegessen ...
>
> Wenn es um Karl May geht, unterhalte ich mich auch
> noch zum hundertsten Male gerne über die gleichen
> Dinge. Howgh.
>
> (mad)


Nichts falsches hat er gestern gegessen. Nur da wird mal wieder (an mehreren, vielen) Stellen "Werbung" für neues getrieben, und wenn man dann hinsieht (und endlich wieder mal auf "neues" zu treffen hofft), ist es eben doch immer wieder das gleiche; und das "lascht" mich eben (wenn ich nicht gerade glänzender Laune bin) allmählich an.

Helmut, eingedenkend der Endlichkeit des (auch eigenen) Seins.
(hupf)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.09.09 16:29.

Quote

May hat zwar versucht, die Handlung dieser Geschichten innerhalb der beiden Bücher zu ordnen; wenn man allerdings genauer hinsieht, so ist dieses Vorhaben grandios gescheitert, denn immer wieder "spitzt" die Urform der Geschichten durch, und die lassen sich einfach nicht wie gewünscht zeitlich einordnen.

Besonders deutlich wird es, wie ich finde, zwischen der ersten und zweiten Erzählung von "Winnetou II", also zwischen "Der Scout" und "Old Firehand". Den ursprünglichen "Old Firehand" find ich als solches nach wie vor klasse, er hat alles was so eine wilde Indianergeschichte haben muß und das schon bei der ersten größeren Erzählung Mays. Aber innerhalb von "Winnetou II" habe ich ihn schon beim ersten lesen als Fremdkörper empfunden. Die Erzählstile zwischen "Scout" und "Old Firehand" können krasser fast gar nicht sein.

Quote

Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass May eigentlich mehrere "Serien" (eigentlich) voneinander unabhängiger Bücher schrieb (Reiseerzählungen, Jugenderzählungen, Humoresken, ...), so wird die Unmöglichkeit der zeitlichen Einordnung noch viel deutlicher.

Der KMV hat ja noch dazu beigetragen daß es wirklich mehr zur Unmöglichkeit wurde daß Winnetou & Co. soviele Abenteuer auch noch Gleichzeitig erlebt haben, indem sie beispielsweise die Abenteuer aus "DH-DH" auch noch bestehen mußten.

Indem der Verlag mit solchen Maßnahmen für Chronologie sorgen wollte, erreichten sie damit nur das Gegenteil (auch wenn die Bearbeitung ja gar nicht so schlecht sein soll, aber darum gehts ja nicht, genau wie es nicht um Chronologie bei May geht).

(hehe)

Quote

Nur da wird mal wieder (an mehreren, vielen) Stellen "Werbung" für neues getrieben, und wenn man dann hinsieht (und endlich wieder mal auf "neues" zu treffen hofft), ist es eben doch immer wieder das gleiche; und das "lascht" mich eben (wenn ich nicht gerade glänzender Laune bin) allmählich an.

Also ich für mein Teil bin mir nicht bewußt, Werbung betrieben zu haben (wozu auch; manchmal ist man ganz froh, wenn man unter sich ist ...); an einer Stelle habe ich auf einen m.E. sehr witzigen Thread hingewiesen, weil ich gedacht habe, das findet vielleicht der eine oder andere auch komisch, und an einer anderen Stelle habe ich eine Frage aus dem Forum gestellt, weil ich mir so etwas dachte wie "Hier werden Sie geholfen".

Meiner Erinnerung nach hat darüber hinaus niemand behauptet, dort sei es nicht "immer wieder das gleiche". Auf dem ganzen Planeten geschieht seit Tausenden von Jahren immer wieder das Gleiche, warum sollte es in einem Forum anders sein.

"Angelascht" ist eine hübsche Formulierung, die ich noch nicht kannte. Ich werde sie in mein Repertoire aufnehmen. Sie vermittelt in etwa das, was ich täglich empfinde, nicht nur in Foren ...

(dumdidum)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.09.09 17:05.

Quote

und an einer anderen Stelle habe ich eine Frage aus dem Forum gestellt, weil ich mir so etwas dachte wie "Hier werden Sie geholfen".

Genau das hat auch ein wenig zu meinem (völlig ungerechtfertigten und längst verflossenen ) Ärger beigetragen; da versucht man möglichst sein Wissen zusammnzukratzen und die Frage möglichst umfassend zu beantworten; und was hört man dann? "Das weiß ich doch alles schon selber."
Beim Nachlesen in dem Forum, von dem die Frage dann stammt, steht ja wirklich auch das alles schon drin.
Irgendwie krieg ich dann den "Überflüssig-Sein-Blues".
(hehe)

Helmut
(hupf)

Quote

Vielleicht nochmal ein Versuch, dieses "unmöglich" zu erläutern.
In Winnetou II und Winnetou III sind von Karl May (selbst noch) 4 (oder wenn man die "Rahmenhandlung mitzählt eigentlich 5) verschiedene "Geschichten" vereinigt. Diese Geschichten enstanden zu unterschiedlichen Zeiten und auch in einer anderen Reihenfolge als in den Büchern; es waren auch vollkommen eigenständige Geschichten. May hat zwar versucht, die Handlung dieser Geschichten innerhalb der beiden Bücher zu ordnen; wenn man allerdings genauer hinsieht, so ist dieses Vorhaben grandios gescheitert, denn immer wieder "spitzt" die Urform der Geschichten durch, und die lassen sich einfach nicht wie gewünscht zeitlich einordnen.
Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass May eigentlich mehrere "Serien" (eigentlich) voneinander unabhängiger Bücher schrieb (Reiseerzählungen, Jugenderzählungen, Humoresken, ...), so wird die Unmöglichkeit der zeitlichen Einordnung noch viel deutlicher.

An alledem liegt es m.E. nicht ...

Trotz verschiedener mehr oder weniger eigenständiger Geschichten, zu verschiedenen Zeiten und in anderer Reihenfolge entstanden, wie auch immer geartetes Durchscheinens der Urform und gewissen Seriencharakters einzelner Werkstränge, wäre eine Chronologie möglich gewesen, wenn Karl May sich bei der Umarbeitung für Fehsenfeld mehr Mühe gegeben hätte. Das hat er halt offenbar nicht getan, warum auch immer. Gelegentlicher Hang zur Schlamperei mag da eine Rolle gespielt haben, Unaufmerksamkeit, geringer Stellenwert chronologischer Stimmigkeit in seinen Augen. So sind halt ganz konkrete und handfeste "Dinger" drin, die einfach nicht aufgehen. So etwas wie daß der Winnetou innerhalb der Trilogie mal so und mal so ist, meine ich damit nicht, wir sind ja alle heute so und morgen anders, zeigen uns von ganz verschiedenen Seiten. Warum sollen also in der Literatur die Leut' immer gleich sein.

Quote

Genau das hat auch ein wenig zu meinem (völlig ungerechtfertigten und längst verflossenen ) Ärger beigetragen; da versucht man möglichst sein Wissen zusammnzukratzen und die Frage möglichst umfassend zu beantworten; und was hört man dann? "Das weiß ich doch alles schon selber."
Beim Nachlesen in dem Forum, von dem die Frage dann stammt, steht ja wirklich auch das alles schon drin.
Irgendwie krieg ich dann den "Überflüssig-Sein-Blues".

Ich hatte ja weder nach der Erstausgabe gefragt (sondern tolldreisterweise vorausgesetzt, daß man sich denken kann, daß ich da schon selber nachgeguckt habe) noch nach dem biographischen Bezug, den hatte ich im Eingangsbeitrag ja bereits selber indirekt erwähnt. Zur Beantwortung der konkreten Frage stand absolut gar nichts im anderen Forum, das wäre ja auch einigermaßen schräg gewesen, wenn ich es schon gewußt aber trotzdem gefragt hätte.

Wenn man Fragen beantwortet, die gar nicht gestellt wurden, kann man freilich schon mal den "Überflüssig-Sein-Blues" kriegen. Ich kriege ihn manchmal, wenn ich Fragen beantworte, die m.E. durchaus auch gestellt wurden, und der Frager dann trotzdem so blöd reagiert wie Du es bei mir wahrgenommen hast. Das gab's auch schon.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.09.09 17:31.

Okay, okay, ich habs verstanden, rein sachlich-fachlich und streng wissenschaftlich gehts nicht - wie aber eigentlich so vieles im gesamten Werk. Aber darauf wollte ich eigentlich nie hinaus, ich wollte eigentlich nur eine in der Phantasie bestehende ungefähre Einordnung anhand der kleineren Hinweise (über deren Richtigkeit sich ja dann in so einem Forum recht nett streiten läßt. Und das stellt sich unter Zugrundelegung meiner noch lange nicht vollständig durchgelesenen "Neues Leben"-Ausgabe halt so dar, dass die Erzählungen Unter Geiern (Bärenjäger-Llano) - Schatz im Silbersee - Ölprinz zwangsläufig in dieser Reihenfolge kommen (anhand der Einführung gewisser Personen) und irgendwo nach der Firehand-Story in Winnetou 2 kommen sollten... Old Surehand wiederum noch später... Der Orient-Zyklus fällt natürlich auch in diesen Zeitraum (bzw. auch vor die Erzählungen, da dort auch teilweise die Erfahrungen aus dem Orient mit preisgegeben werden), die Mahdi-Triologie deutlich später... Weiter bin ich noch nicht im Lesen und präzisere Angaben sind mir wohl auch entgangen oder gibt es eben auch nicht.
Und falls jetzt einer Lust hat kann er hier gern noch weitermachen oder mir auch die Fehler verdeutlichen (einen hab ich selber schon), aber bitte nicht zum x-ten Male "Geht nicht!"

In einer der Jugenderzählungen ist er mit Winnetou und den Snuffles unterwegs. In IM REICHE DES SILBERNEN LÖWEN lernt er sie erst nach Winnetous Tod kennen ...

Der Herr Turnerstick heißt einmal Frick und ist ein Friese und einmal Heimdall und ist Amerikaner (oder umgekehrt). M.E. ist das trotzdem 1 und die gleiche Person.

Old Firehand hat 1 Kind. Das ist einmal ein Junge und einmal ein Mädchen.

Der klassische Eisenbahnüberfall wird innerhalb des Gesamtwerks von verschiedenen Personen annähernd gleich erlebt und mit teilweise den gleichen Worten geschildert.

In Sachen Krüger Bei und Chronologie gibt es auch irgendsoein Ding der absoluten Unmöglichkeit, das ist mir jetzt zu kompliziert herauszusuchen und präziser vorzutragen.

Insofern "geht es nicht".

Aber damit nicht genug; mich persönlich stört das alles überhaupt nicht ... Und ich halte auch in diesen Fällen keine Bearbeitung für nötig.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.09.09 22:51.

Ich weiß nicht, inwieweit die Ausgaben der Verlage voneinander abweichen, aber bei mir gibts in W3 keine Snuffles, nur im Llano.
Die Kinder Old Firehands könnten sicher als Problem stehen, aber ich bin mir nicht sicher, ob es da nicht auch 2 gab. Auf jeden Fall wäre das aber ein Fehler, aber kein chronologisch bedingter...
Ja, der Eisenbahnüberfall kam bisher 3x ziemlich ähnlich vor, spricht aber noch nicht gegen eine Chronologie.
Über die anderen kann ich noch nix sagen, so weit bin ich noch nicht...

Mav05 schrieb:
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> aber bei mir gibts in W3
> keine Snuffles, nur im Llano.
>



stimmt schon, in WINNETOU III gibts die nicht, aber in IM REICHE DES SILBERNEN LÖWEN I, der Anfang "spielt" nach Winnetous Tod. Also die Episode, die in W III so nebenbei erwähnt wird.
Übrigens, eine der wenigen tatsächlich vorhandenen "chronologischen" Angaben bzgl der einzelnen Geschichten zueinander von May selbst findet sich in Winnetou II, sozusagen zwischen der Old-Death-Episode und der Old-Firehand-Episode. Dazwischendrin war sein ICH-Held in Algerien, um sich mit der Gum herumzuschlagen. Geht zumindest aus seinem Gespräch mit Mr. Henry hervor. (ich spreche, äh, schreibe nicht über die KMV-Ausgabe, in der einzigen, die ich kenne, sind die beiden Begegnungen mit Henry in W II auf eine reduziert...)

Naja.. der Klassiker ist ja
Winnetou II (Shatterhand lernt Firehand kenne; Will Parker & Dick Stone sterben)
=> Silbersee (Old Firehand udn Old Shatterhand kennen sich, Tante Droll und Hobble-Frank lernen sich kennen)
=> Ölprinz (Droll & Frank sind gemeinsam unterwegs; Parker & Stone leben)



Jenny

Hallo Mav05,

das ist doch ganz einfach. Jedes Universum für sich sehen. Die Jugenderzählungen sind eines davon und da haben Sie schon richtig geschrieben, erst Bärenjäger-Llano, dann Silbersee, Ölprinz und Mustang, wenn man beim wilden Westen ist. Alle anderen Jugenderzählungen egal, nehmen keinen Bezug zueinander.

Bei den Reiseerzählungen mit der Winnetou-Trilogie beginnen und nicht den Blödsinn machen und mitten in "Winnetou II" unterbrechen um sich strickt an die Liste von Kandolf zu halten oder ähnliche. Der Lesefluß wird unwiderbringlich durchbrochen. Außerdem gerät das Raum-Zeit-Kontinum dermaßen durcheinander, daß das Weltall gefahr läuft auseinanderzubrechen (siehe Chaostheorie). Schön hübsch eins nach dem anderen, man hat ja Zeit. Anschließend mit dem Orientzyklus fortsetzen und dann schön der Reihenfolge der gesammelten Reiseerzählungen bis Band 33 weitermachen, dann kann auch nichts passieren (Bei der Surehand-Trilogie kann man ja die Ausnahme machen und nach Band 15 "Old Surehand II" erst Band 19 "Old Surehand III" und erst dann die Mahdi-Trilogie Bände 16-18 lesen, das ist kein Problem).

Der große Rest von Mays Werk kann dann gelesen werden wie man lustig ist, auch kann mal eine Reiseerzählung gelesen werden und anschließend eine Dorfgeschichte, so als Ausgleich, verschteens. Danach eine locker-flockige Kolportage um dann mit einer Jugenderzählung weiterzumachen, um dann einige Gedichte der "Himmelsgedanken" auswendig zu lernen. Zwischendurch ein bischen Sekundärliteratur, schon ist man wieder bei einer Reiseerzählung angelangt (Der Kreis schließt sich schnell bei May). Das füllt ein ganzes Leben aus, das sag ich Ihnen.

Die Kolportageromane braucht man wirklich nicht in der Reihenfolge ihres Entstehens zu lesen, keiner hat was mit dem anderen zu tun. Ich habe erst Waldröschen und dann Deutsche Herzen-Deutsche Helden gelesen und die Ulanen und den Sohn ausgelassen, es hat nicht geschadet, das Weltall existiert noch.

So, ich hoffe ich konnte Ihnen bei der Bedienungsanleitung "Wie liest man May richtig" sehr behilflich sein. Wenn nicht, tja, dann kann ich leider auch nicht mehr helfen.

JennyFlorstedt schrieb:
-------------------------------------------------------
> Naja.. der Klassiker ist ja
> Winnetou II (Shatterhand lernt Firehand kenne;
> Will Parker & Dick Stone sterben)
> => Silbersee (Old Firehand udn Old Shatterhand
> kennen sich, Tante Droll und Hobble-Frank lernen
> sich kennen)
> => Ölprinz (Droll & Frank sind gemeinsam
> unterwegs; Parker & Stone leben)
>
>
>
> Jenny

Bei May ist alles möglich (und der Kreis schließt sich, wie ich eben schon anmerkte)(yes)

Rüdiger schrieb:
-------------------------------------------------------
> > In Sachen Krüger Bei und Chronologie gibt es auch
> irgendsoein Ding der absoluten Unmöglichkeit,



der Hinweis bezieht sich auf die Erzählung "DER KRUMIR", in der der Ich-Held (Kara Ben Nemsi heißt er da nich...) Krüger Bei kennenlernt.
Dann heit es mitten in der Geschichte:

"... dann schieden wir ... Ich habe den wackern, originellen Mann niemals wiedergesehen ..." *

... um dann in zweiten "Satan und Ischariot" - Band mit ihm erneut durch die Wüste zu ziehen ... :-)

(* - Zitat aus DER KRUMIR in ORANGEN UND DATTELN, Weltbild-Ausgabe, Seite 276)



Trotzdem für mich kein Grund, das ganze oder ähnliches (wie Stone/Parker in W II, KMV) gleich bearbeiten zu müssen, aber das gehört in einen andern Thread :-)

Rene Grießbach schrieb:
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> Rüdiger schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > > In Sachen Krüger Bei und Chronologie gibt es
> auch
> > irgendsoein Ding der absoluten Unmöglichkeit,
>
>
>
> der Hinweis bezieht sich auf die Erzählung "DER
> KRUMIR", in der der Ich-Held (Kara Ben Nemsi heißt
> er da nich...) Krüger Bei kennenlernt.
> Dann heit es mitten in der Geschichte:
>
> "... dann schieden wir ... Ich habe den wackern,
> originellen Mann niemals wiedergesehen ..." *
>
> ... um dann in zweiten "Satan und Ischariot" -
> Band mit ihm erneut durch die Wüste zu ziehen ...
> :-)
>
> (* - Zitat aus DER KRUMIR in ORANGEN UND DATTELN,
> Weltbild-Ausgabe, Seite 276)
>
>
>
> Trotzdem für mich kein Grund, das ganze oder
> ähnliches (wie Stone/Parker in W II, KMV) gleich
> bearbeiten zu müssen, aber das gehört in einen
> andern Thread :-)


Das hatten wir schonmal. Siehe hier: [karlmay.agerth.de]

Auch über das Thema Chronologie in Mays Werk reden wir hier und jetzt, wie die meisten sich sicher denken können, nicht das erstemal: [karlmay.agerth.de]

Guten Abend!

Das Chronologiethema ist eben eines der wiederkehrenden Themen und ich finde es auch immer irgendwie rührend, wenn wieder jemand (neu) in den May-Kosmos eintaucht und anfängt ein bissel an der Oberfläche zu kratzen und auch Widersprüche zu erkennen.

Man kann Bücher natürlich einfach wegschroten; lesen, genießen, beiseite legen, vergessen... aber jede Asynchronität kann auch wieder neugierig machen und aufmerksame Leser reizen, die Ursache herauszufinden... Und wenn sie dann bei der Recherche festzustellen, dass es ganze Foren voller Spinner gibt, die ganz genau dasselbe entdeckt haben und darüber fachsimpeln... dass es Aufsätze und Bücher gibt, in denen noch mehr steht... dass es sogar Vereine gibt, wo man sich unterschiedlich oft und intensiv austauschen kann, um NOCH MEHR zu entdecken... DAS ist für mich Öffentlichkeitsarbeit in Sachen May.
Man kann die Leute nicht zwingen, May zu lesen - aber man kann Lesern helfen, Karl May zu entdecken: Die Person Karl May und sein Gesamtwerk. Mit allen Facetten und Widersprüchen, die Mensch und Text bieten.


Jenny